Barbara Vodopivec je doktorica antropologije, ki je doktorirala na Univerzi Ludwig Maximilians v Nemčiji. V svojem raziskovalnem delu se posveča predvsem urbani revščini, urbanemu razvoju in turizmu. Že skoraj 20 let deluje v nevladnem sektorju, pri čemer tesno sodeluje tudi z državami zahodne Afrike. Je ena od pobudnic Gibanja za pravice Palestincev. Poleg vprašanja Palestine jo zanimajo tudi migracije, človekove pravice ter globalne družbeno-politične neenakosti.

Nada Pretnar, rojena v Ljubljani, je diplomirala iz angleškega jezika in leposlovja, učila je angleščino na slovenski srednji šoli v Trstu, kjer tudi živi. Od nekdaj se je zanimala za palestinsko vprašanje, največjo zgodovinsko napako in nepravičnost. Od leta 2012 je aktivna v Gibanju za pravice Palestincev kot tudi pri Salaam ragazzi dell’Olivo v Trstu. Leta 2015 je skupaj z Marto Cossettini ustanovila Gruppo Ibriq per la cultura e la causa Palestinese.

Kako je prišlo do nastanka Gibanja za pravice Palestincev. Je šlo za spontano reakcijo ali so že prej obstajali elementi udejstvovanja?

Barbara Vodopivec: Bilo je precej spontano. V Mladini sem prebrala članek Erika Valenčiča o kampanji Bojkot, deinvestiranje, sankcije (Boycott, Divestment and Sanctions (BDS) je mednarodno gibanje za bojkot, umik investicij in sankcije, ki si prizadeva končati mednarodno podporo izraelskemu zatiranju Palestincev). Gre za poziv posameznikom, institucijam in državam, naj z nenasilnimi oblikami pritiska pozivajo k BDS, dokler Izrael ne začne spoštovati mednarodnega prava in človekovih pravic Palestink in Palestincev. Zdelo se mi je, da bi bilo dobro o tem več govoriti tudi v Sloveniji in morda začeti s podobno kampanjo. Z Erikom sva se srečala, se o tem pogovarjala in nastala je ideja, da bi začeli bolj aktivno delovati glede vprašanja Palestine.

Povezovati smo se začeli s Palestinci in Palestinkami in antisionističnimi Izraelci, ki živijo v Sloveniji. Začeli smo raziskovati, kako Slovenija sodeluje z Izraelom, katera podjetja sodelujejo, kako sodeluje država. A vse je bilo še precej nejasno: kako bi delovali in kaj bi pravzaprav počeli. Nato me je kontaktirala Nada.

Pravi resni zagon je bil MARIBOR 2012 – Evropska prestolnica kulture, kjer so se predstavljale različne države, med njimi tudi Izrael s fotografsko razstavo o »100 letih« obstoja. Izrael ni uradno obstajal toliko časa. Razstava je bila problematična iz številnih razlogov, saj je promovirala idejo »zemlje brez ljudi za ljudi brez zemlje« in podobne osrednje sionistične slogane. Takrat se je skupaj z aktivisti iz Maribora porodila ideja, da bi organizirali Kulturno ambasado Palestine kot odziv in odgovor. Tako smo organizirali prvo Kulturno ambasado Palestine še isto leto. Večdnevno dogajanje se neprekinjeno vrsti vsako leto od tedaj dalje. To je bil eden prvih dogodkov in projektov, ki smo ga organizirali in ki nas je povezal ter nam dal zagon za nadaljnje delo.

Iz Kulturne ambasade Palestine pa so se nato razvili še drugi dogodki. Eden pomembnih je Teden izraelskega apartheida (Israeli Apartheid Week – IAW), mednarodni niz dogodkov, predavanj in shodov, ki potekajo na univerzah in v mestih po svetu, pogosto v marcu ali aprilu. Takrat so se začeli angažirati tudi določeni študenti in študentke in Gibanje je začelo spontano nastajati – iniciativa, ki želi, da se v slovenskem prostoru več govori o Palestini in o tem, kaj se tam dogaja. Eden osrednjih poudarkov je bil, da o Palestini veliko slišimo, v resnici pa zelo malo vemo. Malo vemo o tem, kaj in zakaj se dogaja, kaj pomenita apartheid in kolonizacija. Eden glavnih namenov gibanja je bilo prav to, da bi se o teh vprašanjih v javnosti več govorilo, ob tem pa smo vseskozi nevezani na projekte in finančno popolnoma neodvisni.

Nada Pretnar: Barbara je bila v Sloveniji, jaz živim delno v Trstu in tam sem bila aktivna v organizaciji Salaam Ragazzi dell’Olivo – Comitato di Trieste, v nevladni humanitarni organizaciji za podporo palestinskemu ljudstvu. Organizacija je bila ustanovljena leta 1988. Ne spodbuja več kampanje botrstva, ampak organizira solidarnostne pobude, razstave, konference in javne mobilizacije. V zadnjih letih je organizirala številne kulturne in umetniške dogodke. Letos maja smo v Trstu otvorili razstavo HeArt of Gaza.

Ker sem živela tudi v Ljubljani, me je zanimalo, ali obstaja kaj podobnega v Sloveniji. Na spletu nisem našla ničesar, zato sem poklicala imama, ki mi je dal Barbarin kontakt in tako se je začelo sodelovanje. Tudi zame je bil pravi začetek pobuda in priprave prve Kulturne ambasade Palestine. To je dalo začetno strukturo. Vedno smo bili neformalna skupina, saj nismo želeli ustvariti formalizirane strukture, ki bi nas vezala z določenimi pogoji. Želeli smo nekaj svobodnega, fleksibilnega, odprtega, da lahko ljudje prihajajo in odhajajo, kot se pogosto dogaja.

So bili kakšni prelomni dogodki v zgodovini gibanja, protestov in delovanja? Kako so stvari potekale? Ste bili večja skupina, ki je vabila ljudi na proteste? Se je v kakšni točki spremenil razmislek, kako naprej?

Barbara Vodopivec: Težko bi rekla, da so bili kakšni izrazito prelomni dogodki. Morda je najbolj prelomno sedanje obdobje. Vedno smo delovali zelo organsko in bolj odzivno kot strateško. Nikoli ni obstajala jasna strategija ali vizija ciljev, kar ima številne pomanjkljivosti. A stvari so tako nastajale: pogovarjali smo se, organizirali dogodke, reagirali na dogajanje.

Na začetku smo želeli predvsem podpirati kampanjo BDS, ki jo podpiramo še danes, a smo se soočali z različnimi izzivi. Nismo uspeli pridobiti dovolj ljudi, morda tudi sami nismo vedeli, katera podjetja naslavljati in kako zastaviti kampanje. Zato smo se bolj usmerili v osveščevalne dogodke in v poskuse vplivanja na politiko, tako na nacionalni kot evropski ravni. Smo del evropske mreže ECCP — European Coordination of Committees and Associations for Palestine — široke mreže evropskih organizacij in iniciativ za Palestino, kjer je Nada zelo aktivna.

Zakaj se mi zdi, da je trenutno prišlo do preloma? Ker sta zadnji dve leti, od začetka genocida, prinesli ogromno akcij, protestov, različnih dogodkov in disruptivnih intervencij. Ves čas je obstajalo upanje, da se bo genocid končal in se bodo stvari obrnile drugače, kot se odvijajo zdaj. Genocid se ni ustavil, nadaljuje se, hkrati pa izginja iz medijev in pozornosti javnosti. Zame je to trenutek, ko se je po vsem intenzivnem svetovnem gibanju in delovanju pokazalo, da se v resnici ni spremenilo skoraj nič.

Genocid se nadaljuje, zaostruje in širi na druge države. Zame je to prelomnica, ko se moramo vprašati, kako delovati naprej. Pred kratkim smo imeli sestanek Gibanja za pravice Palestincev, kjer smo se pogovarjali tudi o tem, da bi morali biti v prihodnje bolj fokusirani in razviti jasnejšo strategijo: kaj želimo doseči, kako delovati oziroma kako se organizirati. Pogosto smo malo tu, malo tam, in zato je težko karkoli kontinuirano spremljati in delovati – tudi zato, ker nas nikoli ni bilo zelo veliko. Število ves čas niha. Včasih nas je bilo več, včasih manj, v samem jedru pa ne več kot dve do tri osebe. V teh dveh letih, odkar se je začel genocid, nas je bilo več, saj se je veliko ljudi angažiralo in Gibanje se je ves čas povezovalo z drugimi iniciativami in organizacijami.

Nada Pretnar: Težko kaj dodam. Delujemo odzivno in reaktivno, kar se po toliko letih jasneje vidi, tudi zaradi genocida. Situacija odpira drugačna vprašanja od tistih prej, ko je obstajal nek status quo in si lahko preprosto nadaljeval delo.

Zdaj se zavedamo, da ne smemo biti tako razpršeni. Ker podpiramo gibanje BDS, smo se odločili, da bi se morali osredotočiti na konkretno kampanjo in ji resno slediti. Zelo malo nas je in dogaja se, da se ljudje nenadoma pojavijo, želijo pomagati, nas kontaktirajo, potem pa izginejo. Pogosto začneš z njimi nekaj graditi, se organizirati, potem pa jih ni več. To je ena glavnih težav in mislim, da ni značilna samo za nas, ampak za gibanja nasploh, saj se podobno dogaja tudi v Trstu.

Kar se tiče ECCP — The European Coordination of Committees and Associations for Palestine — gre za mrežo s sedežem v Bruslju, ki združuje nevladne organizacije in gibanja,  ki podpirajo palestinski boj za svobodo in pravičnost. Ustanovljena je bila leta 1986 in si prizadeva vplivati na politike Evropske unije ter mobilizirati akcije na terenu zoper izraelska okupacijo in apartheid.

Gibanje za pravice Palestincev je članica te mreže že od samega začetka, od leta 2012 oziroma 2013. ECCP nam odpira pomembno okno v širši mednarodni prostor. Nismo sami, ko trkamo na vrata, ampak delujemo skupaj z organizacijami, kot so Human Rights Watch, Avaaz,  Amnesty International … Tako se je veliko lažje vključevati v aktivnosti in kampanje, saj obstaja utečena struktura sodelovanja.

Stvari se niso spremenile, genocid se ni ustavil, ampak poteka pred očmi celega sveta in nihče ne nosi odgovornosti. Kako vidite situacijo, kaj lahko v tem trenutku naredimo? Bi to, da bi v Sloveniji omogočili nadaljevanje študija petim palestinskim študentom in študentkam, kaj pomenilo ali gre zgolj za krpanje?

Barbara Vodopivec: Zdi se mi, da moramo na nek način delati vse. Tu ne mislim na Gibanje, ampak širše kot družba. Dejstvo je, da so razmere vse hujše. Moramo biti še naprej aktivni, bolje premisliti, razmisliti o lastnih strategijah in kako delujemo, kaj delamo. Moramo vztrajati, se povezovati in se skupaj organizirati.

Palestinke in Palestinci živijo vse hujše realnosti, ne morejo se umakniti, ne morejo se ustaviti, in zato tudi mi ne smemo odnehati. Vsaka pobuda je pomembna. Če se pripelje v Slovenijo pet študentov, se jih pripelje pet, če deset, deset, če samo enega, tega enega. Bistveno se mi zdi, da nadaljujemo delo, premislimo, kaj in kako delamo, ampak da ne odnehamo. Ljudje v Palestini nimajo izbire – in posledično je glede delovanja in vztrajanja tudi mi ne smemo imeti.

Nada Pretnar: Strinjam se, da je treba iti naprej in da šteje vse. Po našem zadnjem sestanku pa se mi hkrati vse bolj zdi, da je pomembno imeti cilj in natančen program. Se osredotočiti na eno kampanjo in jo peljati naprej. Lahko uspe ali vsaj ostane kot pritisk, kot “trn” v sistemu. Zdi se mi, da je osredotočenost bistvena, saj doprinese k vidnosti, k debatam in morda sproži tudi institucionalne reakcije.

Barbara Vodopivec: Vse zahteva čas in energijo, zato kot ena iniciativa ne moreš delati vsega. To govorim tudi širše. Vsak, ki je del civilne družbe mora razmisliti, kaj in kako dela, se povezati in vztajati.

Nada Pretnar: V Gibanju želimo biti bolj strukturirani, bolj osredotočeni, imeti jasnejši cilj in ga poskušati doseči. Zdaj prihaja do normalizacije genocida. To je treba prelomiti in ljudem pokazati, da ne gre le za normalizacijo, ampak da se s tem dopušča, da se stvari približujejo tudi k nam.

Če ostanemo pri angažmaju civilne družbe. Ste doživljali pritiske politične strukture glede na vprašanja, ki ste jih odpirali – na kakšne reakcije ste naleteli? In kje so, če so, skupni boji, ki vas povezujejo s širšo civilno družbo?

Barbara Vodopivec: Pritiskov v resnici ni bilo. V primerjavi z drugimi državami EU, kjer so razmere včasih brutalne, mi tu s tem nismo imeli izkušenj. Institucije so bile precej neodzivne ali v odzivih deklarativne, v smislu: “bi, pa ne moremo”, “radi bi, pa ne gre”. Občutek je bil, da se veliko govori, ampak zelo malo dejansko premakne.

V času genocida je bilo veliko medijske podpore našim aktivnostim, kar je prisililo institucije, da so se odzivale. A konkretnih premikov skoraj ni bilo. To je ena največjih frustracij – da konkretnih sprememb praktično ni bilo. Ob raznoraznih pozivih in protestih smo imeli številne sestanke, od urada predsednice do ministrstev. Ampak konkretnih premikov ni bilo.

Deklarativno so bili vsi proti genocidu, a pri konkretnih ukrepih se je ustavilo. Tudi do prepovedi uvoza izdelkov iz nezakonitih naselbin ni prišlo, kljub obljubi vlade, vojaški embargo pa je bil že takoj po sprejemu kršen.

Nada Pretnar: Nimam kaj dodati. Frustracija je naša največja težava. O tem se pogovarjamo že od leta 2012 in praktično ni konkretnih rezultatov. Odgovornost se prelaga na EU, kjer se vse ustavi.

Omenjali ste ECCP. Ali je znotraj tega združenja kakšna ideja o spremembi politike?

Nada Pretnar: ECCP združuje približno 47 akterjev, ki niso vsi aktivni. Situacija je podobna kot tu. Struktura EU je takšna, da se brez popolnega konsenza nič ne premakne. To pomeni, da je sistem že vnaprej blokiran. Države članice in EU delujejo vzporedno in brez političnega soglasja ni premikov.

Civilna družba v Sloveniji?

Barbara Vodopivec: V zadnjih dveh letih je bil velik angažma mnogih. Zbirale so se peticije, potekali so protesti, različne iniciative so se pridružile ali nastale na novo. Nekatere še vedno delujejo in vztrajajo. V okviru novonastale pobude Sumud so tedensko brali palestinsko poezijo na Prešernovem trgu v Ljubljani, nekatere aktivnosti so ostale in se preoblikovale. Od genocida dalje je povezovanje bolj močno, kot je bilo. Je pa tudi na nas, da te povezave obdržimo, jih ohranjamo in spodbujamo naprej.

Nada Pretnar: Če se poskušam spomniti, kdaj so bili ti trenutki povezovanj, so tu Blejski strateški forum, orožarski sejem v Celju … to je proizvedlo veliko novega zagona. Ni šlo za organizacije, ki so se posebej ukvarjale s Palestino, a je bilo zelo pomembno. Nato so šle te organizacije naprej svojo pot, kar je normalno. In sedaj je tudi na nas, kot pravi Barbara, da jih znova vzpodbudimo, pocukamo za rokav za skupno udejstvovanje.

Glede na povedano, ali je potrebno razmisliti tudi o oblikah udejstvovanja, protestih, akcijah, intervencijah? Ali je treba ob normalizaciji genocida organizirati se drugače in reagirati?

Barabara Vodopivec: Da. Organizirali smo veliko protestov, peticij, disruptivnih akcij, javnih dogodkov, a normalizacija genocida zahteva razmislek o tem, kako bomo delovali naprej, kako bomo institucijam in vsem, ki podpirajo genocid, resnično škodovali. To se mi zdi ključno. Moramo zamajati strukture, ki vzdržujejo genocid, kolonizacijo in apartheid, ki obstajajo tudi v Sloveniji, tako kot povsod po svetu. Konkretno, v tem trenutku ne vem točno kako. BDS kampanja je vsekakor en način. Tudi vse, kar smo počeli do sedaj, se mi zdi pomembno, a morajo obstajati tudi druge oblike organiziranja.

Nada Pretnar: Morda bi bilo potrebno organizirati več disruptivnih akcij, ki bi bile izpeljane bolj sistematično.

Barbara Vodopivec: Pomembno se mi zdi tudi, da se povežemo z ljudmi izven Ljubljane, česar je premalo. Ne vem, ali nam bo to zares uspelo zaradi pomanjkanja časa. A zdi se mi, da bi bilo nujno povezovati se z ljudmi od vsepovsod, se skupaj pogovarjati in organizirati

---