Mednarodno priznana pedagoginja je urednica in avtorica številnih znanstvenih monografij, med drugim knjig Svetovi drame (Drama Worlds) in Svetove v besede: učenje drugega jezika skozi procesno dramo (Worlds into Words: Learning a Second Language through Process Drama). Cecily O’Neill je leta 2013 ustanovila gledališče 2TimeTheatre, kjer postavljajo na odrske deske tudi njene avtorske predstave. 

Kot profesorica ste predavali v Ameriki, Britaniji in Avstraliji, delali z učitelji z vsega sveta. Kakšni so vtisi po predavanju in delavnicah z učiteji iz Slovenije in s Hrvaške, ki ste jih imeli v Ljubljani?

Izkušnja je čudovita in tudi delo organizatorjev v društvu Taka Tuka na področju gledališke pedagogike je navdušujoče. Mnogi učitelji s Hrvaške so zelo izkušeni in pogumni – pripravljeni se vključiti v aktivnosti, kar me vedno opogumi in vzpodbudi. So pa tudi iskreni glede izzivov, s katerimi se soočajo. Delajo tako z zelo mladimi otroki kot s študenti na univerzah. Vsi se zavedajo, kot se gledališki pedagogi in pedagoginje povsod, da obstaja “sistem”, znotraj katerega delujejo. To pomeni, da se spopadajo z mankom časa, sredstev, podpore nadrejenih in kolegov. Naš boj je skupen: poskusiti pokazati, kako pomembno je to delo, kako pomembne učinke ima lahko gledališka pedagogika. Ne gre zgolj za učinke, ki jih dosežemo z gledališkimi pristopi pri učenju jezikov. Gre za to, da prebudimo in vzpodbudimo domišljijo otrok in jim pomagamo videti, kaj vse je mogoče. 

Če si ne znamo in si ne moremo zamisliti in predstavljati svobode, ne moremo niti upati, da bomo svobodni. Včasih je naporno. V resnici gre za neprestan boj – kako prepričati vodstva šol in oblasti ter tudi kolegice in kolege, da gre za aktivnosti, ki so vredne časa in truda. A vsi učitelji in učiteljice, ki sem jih srečala v zadnjih dneh, so pripravljeni na ta boj. Govorijo o nujnosti, da se v šolah razširi virus gledališke pedagogike, drame in igre. To mi je všeč. Če jim to uspe in če uspemo mlade vzpodbuditi, da bodo bolj odprti, brez zadržkov in svobodni v svojih odzivih in odgovorih, potem je mogoče vse. 

Na področju procesne drame, h kateremu ste pomembno doprispevali in ga sooblikovali, delujete desetletja – vas prehojena pot in to, kje smo danes, preseneča? V marsičem se zdi, da ne napredujemo, ampak nazadujemo. 

Mnogo, mnogo težje je, kot je bilo. Šestdeseta leta prejšnjega stoletja so bila izjemno obdobje sprememb, eksperimentiranja, zaupanja v prihodnost in upanja v boljši svet. Spomnim se dela z učitelji in učiteljicami v sedemdesetih; v šolah so v učnih načrtih videli prostor, kjer lahko uporabljajo dramo in pristope gledališke pedagogike. V osnovnih šolah se je ogromno dogajalo – učitelje se je podpiralo in izobraževalo o tem, kaj vse je mogoče. V Londonu so delovali učiteljski centri za različne predmete od angleščine in matematike do naravoslovja in tudi za dramo. To dramsko skupino učiteljev in učiteljic sem vodila vrsto let do začetka osemdesetih. Organizirali smo brezplačna izobraževanja, obiskovali šole, podpirali učitelje tam. Povezovali smo se z drugimi skupinami in pomagali z gledališkimi pristopi ter metodami, da je bilo učenje manj rigidno in uniformno. Tedaj se tega nismo zavedali, a šlo je za zlata leta – vsako leto smo peljali okoli šestdeset učiteljev za dva tedna na brezplačna izobraževanja …

In financirani ste bili iz javnega, državnega proračuna?

Predvsem iz proračuna lokalnih oblasti, torej mesta London. Mesto je bilo veliko, raznoliko, nekateri predeli so bili izjemno bogati, drugi revni – a denar je bil skupen, bilo ga je zadosti in vlagali so ga v izobraževanje. 

Nato je prišla Margaret Thatcher. Zdelo se ji je nesprejemljivo, da je denar skupen in se deli enakopravno vsem. London je razdrobila na finančno ločene predele in s tem je bilo ukinjenih ogromno programov ter možnosti izobraževanj za učitelje. Odtlej je področje izobraževanja podfinancirano, še posebej umetniški predmeti, programi in aktivnosti. Nobena vlada ni tega spremenila – Laburisti so poskušali nekatere stvari preobrniti, a prepozno. Ko ukineš in razgradiš infrastrukturo, izgubiš ljudi z znanji in strukturo za vzpostavitev sistema. 

V Ameriko so me povabili, ker so tedaj zaupali v britanski izobraževalni sistem. V ZDA je vse temeljilo na testih in preverjanjih, a sedaj se je obrnilo: v Angliji je huje – 5-letne otroke učijo gramatiko in preverjajo njihovo znanje. Ne učijo jih skozi govor in pripovedovanje, ampak zahtevajo poznavanje pravil. Grozljivo je. Vsakič znova me užalosti in spravi v obup. 

Zakaj je to za vas grozljivo?

Ker je toliko znanj in napredka izgubljenega. Enkrat na leto me povabijo, da skupaj z drugimi gledališkimi pedagogi sodelujem na izobraževanju univerze Winchester, ki je na tem področju orala ledino. Mnogi, ki so tam poučevali, imajo izkušnjo izobraževanj, ki smo jih s kolegi organizirali v Londonu. A zdaj so programi zelo razdeljeni in ločeni – če se študentje odločijo za dramo, bodo imeli morda deset dvournih izobraževanj. In po tem naj bi bili specialisti. To je tako malo … V tem času se lahko morda zgolj izriše obris vsega, kar bi bilo mogoče in kar je možno. Ko ti študentje vstopijo v šolo, pogostokrat pristanejo na to, da zgolj enkrat letno pripravijo gledališko predstavo. Malo verjetno je, da bodo sodelovali pri drugih predmetih in vanje vključevali gledališke pristope. Za to niti nimajo znanja kaj šele izkušenj. A vendar nekateri vztrajajo … 

Kako pomembno bi bilo ravno to – vključiti gledališke pristope in metode v vsakodnevno šolsko delo, v vse predmete?

To bi bil cilj in to je zame ideal. A drobci so bolje kot nič. Vse niha. In zdi se mi, da se vračamo k bolj ustvarjalnim pristopom. Sodelovala sem pri urejanju dela in zapisov Dorothy Heathcore, ki je bila izjemno vplivna gledališka pedagoginja. Poučevala je skoraj do svoje smrti leta 2011. Moj pristop je zelo drugačen, a njeno delo izjemno cenim. Z leti je postala prepričana, da za mlade ni tako zelo pomembno igranje, kot je bistveno prevzemanje odgovornosti – da so odgovorni za določeno nalogo. Svojo vlogo je videla v tem, da jih je pri tem podprla, jim ponudila potrebne informacije, a da je pustila, da so za dano jim nalogo poskrbeli sami. V času pandemije se je vse ustavilo. Stikov skoraj ni bilo, otroci so zunaj videvali le ljudi z maskami, kar je moralo biti strašljivo. Ta ekstrem, se mi zdi, je morda doprinesel k temu, da je sedaj več pozornosti in odprtosti za bolj sodelujoče pristope ter tudi za delo Dorothy Heathcore. Leta 2021 so konferenco o njenem delu organizirali v Birminghamu in presenečena sem bila, koliko ljudi je prišlo z vseh koncev sveta. Lani je bila konferenca v Londonu, kjer sem srečala gledališke ustvarjalke iz Slovenije, letos pa bo konferenca oktobra v Aberdeenu … 

Se vendarle vzpostavlja tudi sistemska infrastruktura ali gre za po svetu razpršene skupine, ki se povezujejo?

Bolj drugo, a globalnost se mi zdi zelo zanimiva in pomembna. Učitelji in učiteljice se povezujejo iz Palestine, Nemčije, Škotske … to mi daje upanje, da bodo v svojih okoljih nadaljevali s tem delom in ne bodo obupali. Vedo, da je mogoče. Če bodo dovolj spretni, organizirani in odločni, da bodo odločevalce prepričali, da velja te pristope vključiti na sistemski ravni, in če jim bo uspelo prepričati otroke, da ni vse, kar je pomembno, v testih, potem so to dobre osnove za upanje. 

Otroke prepričati, da testi niso vse, verjetno ni najtežje, a kako vidite, da se spreminja to, kako mlade nagovoriti in pritegniti v te aktivnosti ob vseprisotnih ekranih in minljivih, površnih signalih?

Težava z ekrani je, da oblikovalci sporočil, ki prihajajo prek njih, jemljejo mladim možnosti domišljijskega ustvarjanja, zamišljanja in izmišljanja. Otroci so se še ne tako dolgo nazaj igrali skupaj, si izmišljali vloge, kraje, osebe … žalostno je, da jim je bilo to odvzeto. Zato se mi zdi pomembno, da jih – tako mlajše kot najstnike – umaknemo od telefonov. Danes biti mlad je zelo težko … vedno je bilo težko, a danes …

Zakaj je danes težje?

Zaradi vseh pritiskov … ko sem bila v šoli, sem imela dve dobri prijateljici, z ostalimi smo se pač razumeli in podobno je bilo na fakulteti. Danes – če bi morala ves čas preverjati, koliko srčkov ali všečkov sem dobila, koliko prijateljev imam na različnih družabnih platformah … oh. In zares lahko začneš verjeti, da je to pomembno. 

Nenadoma se sprašuješ: joj, za tisto objavo nisem dobila nobenega všečkota, kaj to pomeni? A vse to so neumnosti. Nekdo hoče postati tvoj prijatelj, a ga nisi še nikoli srečal niti z njim govoril – o čem se tu pogovarjamo? Za kakšne “odnose” gre v resnici?  

In mislite, da lahko gledališka pedagogika in drama pomagata?

Posameznike lahko pritegneta in jih umakneta iz teh umetnih, neresničnih komunikacij ter “odnosov”. Bodimo za trenutek samo to, kar smo. In nato, poleg tega, da smo to, kdor smo, bodimo še nekdo drug in premislimo, kakšne občutke ima ta oseba, kako se počuti v neki situaciji … pri gledališču in igri ne gre za pretvarjanje, da smo nekdo drug, v želji, da bi dobili več všečkov. Zato se mi zdijo drama in gledališki pristopi tako zelo pomembni. 

Nedavno sem v Dublinu sodelovala s prijateljico, ki vodi oddelek na univerzi in je soorganizirala dvotedensko poletno šolo. V skupini, ki sem jo vodila, je bilo 27 ljudi med dvajsetim in tridesetim letom in ena tretjina jih je prišla s Kitajske, bili pa so tudi študentje iz Indije, Tajvana, Argentine, Nemčije, Španije … gledališki pristopi odprejo prostor za domišljijo ne glede na geografijo ali kulturna okolja. In ni važno, ali se učiš tuj jezik ali matematiko. 

V Sloveniji se mnogi učitelji soočajo z izzivom, ko v razred sredi leta sprejmejo učenke in učence, ki ne znajo slovenskega jezika, a se od njih vseeno zelo hitro pričakuje, da bodo sledili pouku, opravili teste … lahko gledališka pedagogika pri tem prehodu v novo okolje pomaga?

Absolutno! Dorothy Heathcore je vedno poudarjala, da je pri delu z otroki nujno sprejeti to, kar prinašajo s seboj. Govorila je o vzpostavitvi prostora brez kazni. Pri nogometu obstaja kazenski prostor, kjer obstajajo pravila in kazni. Dorothy je poudarjala, da lahko učitelj s pomočjo gledališke pedagogike ter drame ustvari brezkazenski prostor. To pomeni, da tudi če otrok reče nekaj napak ali nekaj neumnega ali nesmiselnega, mu tega ne poveš v odgovor, ampak povedano sprejmeš – in če je le mogoče, vpleteš v skupno delo, v aktivnosti … To je nekaj, kar je učitelje in učiteljice težko naučiti. Vzgojeni in izobraženi so, da napak ne sme biti in da jih tudi oni ne smejo narediti. Zato pri prostoru brez kazni vedno poudarim, da je to prostor, ki mora obstajati tudi za učitelje. Včasih je lahko dobro, če učitelj naredi in prizna svojo napako. To, da zadržiš svoje znanje in prepustiš prostor, da ga zapolnijo mladi, da jih prosiš za pomoč, je lahko način učenja, ki ponudi pomembna znanja. 

Vsi se na tak način naučimo nekaj novega?

Da. Spomnim se pogovorov z otroki v Londonu, ki niso dobro govorili angleško. Pojasnila sem jim, da so me sosedje, ki so morali v bolnico, prosili, če bi pazila na njihovega dojenčka, a da ne vem natančno, kako to početi in da dojenček ves čas joka. Imajo oni kak predlog, kaj bi lahko bilo narobe in kaj naj naredim? Povedali so mi, da je morda lačen. A kaj naj mu dam za jesti? In če čudno diši in je moker – kaj naj naredim? … Moje neznanje in nemoč sta otroke vzpodbudila, da so spregovorili, četudi morda le besedo ali dve, da so mi tudi zgolj z gibi ali gestami pokazali, kaj naj naredim. Ta izkušnja je bila zanje zelo drugačna, kot če bi prišla v razred in jim odpredavala o tem, kako skrbeti za otroke, ali če bi o tem prebrali strokovno besedilo. Učitelji lahko s tem, da spremenimo svoje mesto in vlogo, marsikaj dosežemo …

Pa se vam ne zdi, da mladi to danes prej prepoznajo in so manj pripravljeni “igrati to igro, sodelovati”?

V tem primeru jim lahko vedno, če ocenimo, da je tako bolje, povemo, kaj želimo narediti – ali pa jih vprašamo, če se strinjajo s tem, da se bomo nekaj časa pretvarjali, da smo nekdo drug … denimo prišlek v mestu, ki želi iti na grad. Morda ta prišlek ne razume najbolje in bi mu pomagal zemljevid – ali lahko narišejo zemljevid in nanj napišejo, kje je kaj in katere ulice so pomembne? Ogromno je načinov in pristopov. Osebno se mi zdi pomembno, da je učni proces vselej majhno odkritje: popotovanje in odkrivanje – tako za učitelje kot za mlade. 

Pomembna pa je tudi iskrenost?

Da. Spomnim se prijateljice, čudovite učiteljice iz Amerike, ki je imela obesek – mladim je povedala, da bo nekdo drug, ko bo obesek viden. Če ga bo umaknila na hrbet, bo njihova učiteljica. Bila je sijajna, z izjemnim občutkom, kako oživiti stvari in zgodbe.  

V nekem obdobju so bili v Ameriki navdušeni nad kostumi, a ti vzpostavijo odnos nastopajoči – občinstvo, mladi pa prepogosto ostanejo občinstvo. To je korak vstran. Enostavno ni mogoče biti v istem domišljijskem vesolju, če nekdo ima kostum, drugi pa ga nima. Osebno sem zagovornica pripovedovanja zgodb. To je nekaj, kar bi moral znati vsak. Spretnost, kako pritegniti pozornost in jo ohraniti, je nekaj čarobnega. 

Se je je mogoče na-učiti?

Lahko se jo vadi in zvadi. A če ljudje ne vadimo, se ne izboljšamo, ne napredujemo. Branje zgodb je prijetno, a enostavno ne vzpostavi enakega odnosa. Otroci lahko berejo z nami in nikakor nisem proti branju, a vendar je pripovedovanje drugačna izkušnja.

Znanje in občutek, kaj narediti, kdaj obmolkniti, kaj zašepetati, se zdita težko ulovljiva – kaj vas spremlja kot vodilo pri vašem delu?

Vedno se učimo od drugih. Zame pomemben učitelj je bil Gavin Bolton. Njegov pristop je bolj analitičen kot Dorothejin. Dorothy sem vedno občudovala, a tudi vedela, da ne bom nikoli mogla učiti kot ona. Lahko sem se učila od nje, a nato sem morala učiti kot jaz. Dorothy je bila izjemno močna osebnost in ko je vstopila v prostor, je ujela pogled vsakogar – vsi so vedeli, da ve, da so tam, in da jih vidi. A prva lekcija je bila, da ne more kot učitelj nihče biti nekdo drug – najti moraš svoj način poučevanja.

Ko sem delala z Gavinom, sem ugotovila, da je moje razumevanje gledališke pedagogike omejeno: razmišljala sem v okvirih iger in vaj, improvizacije in kombinacij različnih aktivnosti. Nato sem vendarle poskusila tudi z aktivnostmi prevzemanja vlog – seveda se mi je na začetku zdelo, da bom kraljica ali vodja živalskega vrta … in za otroke je bilo to tako dolgočasno, da so se me hitro “znebili”. Skozi delo z Gavinom sem ugotovila, da lahko začneš s situacijo, z opisom ali s pripovedjo – lahko si v vlogi ali pa zgolj pripoveduješ – in nato povežeš naslednjo aktivnost z ravnokar povedanim, podobno, kot si sledijo scene v igri. Sledi lahko karkoli – zgodba se lahko razvija naprej in raste, lahko se odločiš, da se mladi postavijo in uprizorijo neko situacijo ali trenutek – nato lahko razmišljaš, kaj pravzaprav uprizarjajo na tej “sliki” … nenadoma postane dogajanje skupno. Odvisno ni zgolj od idej učitelja, ampak od izkušenj in zamisli mladih. 

Moja sanjska ura je, da opišem ali zaigram prvo, morda tudi drugo sceno oziroma situacijo, nato pa mladi prevzamejo dogajanje v svoje roke in me ne potrebujejo več. Še vedno sem v prostoru, a mladi so glavni ustvarjalci, moje delo je morda zgolj “urejanje in uokvirjanje odra”. 

Gledališče me je vedno zanimalo in zdi se mi, da so “trenutki”, ki so primerljivi z nečim, kar bi se lahko zgodilo v gledališču, izjemno učinkoviti. Pisma in sporočila so ponavadi pomemben del predstav, a praviloma ne gledamo, kako nekdo piše pismo … pomembni so torej čas, napetost, utečeni poteki dogodkov, preobrazbe in zasuki, podobno kot v dobrih zgodbah. Ljudje so ob koncu igre vedno drugačni – nekaj v njih se spremeni. Kako to doseči z dramo v razredu, z gledališko pedagogiko? Vedno tega ne moremo doseči, a morda se včasih zgodi spotoma, skoraj neopazno, medtem ko se dogajajo tudi druge pomembne stvari: domišljija, jezik …  Tisti, ki nas učijo, so mladi. In to pogrešam – večkrat kot z mladimi delam z učitelji in pozabim, kako iskreni ter tudi zahtevni so lahko. Junija sem bila v razredu s petnajst- in šestnajst-letniki, ki niso bili v posebnem gledališkem programu. Zavedla sem se, da je na njih, da sprejmejo ali zavrnejo, kar jim ponujam. 

A izkušnja je bila pozitivna?

Da, ko sem se spomnila, kako je biti najstnik, ki ima ramena obtežena s skrbmi, kdo je moj prijatlej, s kom želim biti v skupini in s kom ne … 

Kaj so vas naučili?

Naučila sem se, da je izjemnega pomena, da si zelo pozorno ogledaš razred in poskušaš prepoznati, kaj se dogaja in kakšne dinamike obstajajo med mladimi. To ni lahko, a tudi to je stvar vaje. 

To ste potrebovali, da ste pridobili njihovo pozornost?

Da. Prosila sem jih, naj nekaj naredijo – in je trajalo. Sama sem včasih nestrpna … in nekajkrat sem si morala ponoviti, da jim moram dati čas in prostor, da zadihajo, da naredijo stvari počasi, kot želijo … to je bila dobra lekcija zame. Na nek način se mi zdi, da sem se naučila več kot oni. 

Merjenje naučenih lekcij je v teh situacijah težko, mar ni? 

A obstajajo tri koristna vprašanja, ki so usmerjena v mlade in nato v nas. Kaj so mladi počeli – uporabljali svojo domišljijo, črpali iz svojih izkušenj … Nato, kaj so se naučili iz tega, kar jim je bilo naročeno, naj naredijo – nove besede, da je varno spregovoriti, da lahko uporabijo svojo domišljijo … Ter tretje vprašanje: ali je bilo vredno in koristno? Veliko učenja v šolah v resnici nima smisla. Naslednja tri vprašanja so: kaj sem jaz počel – zgolj narekoval, odrejal, izpolnil vse naloge namesto mladih … Kaj sem se naučil in nazadnje, kaj bom naredil zdaj – bom kaj spremenil, z nečim nadaljeval, bom kaj naredil drugače. 

S tem preverimo, kaj se je zgodilo v razredu in presežemo predpostavko, da so se mladi zgolj zato, ker se predmet imenuje naravoslovje, naučili nekaj o naravi. Učenje ni vezano zgolj na podatke, dejstva in na pomnenje.

Koliko prostora je za take pristope znotraj sedanjega sistema?

V Britaniji je situacija obupna. Izkušnje s Hrvaške in energija učiteljev, ki sem jih srečala v zadnjih dneh, so navdihujoče. Nočem obupovati in želim upati na najbolje – predvsem za voljo otrok. 

Če bi bila mama ali babica otrok ali učiteljica ali vzgojiteljica ali varuška, bi jim predvsem pripovedovala zgodbe. Morda enemu ali dvema, trem … povedala bi jim novo zgodbo, jih prosila, da jo pomagajo povedati do konca ali da ugotovijo, kaj se zgodi … morda lahko nato povabijo še prijatelje in povedo zgodbo njim … povabila bi jih ven, na sprehod. Prosila bi jih, da si zamislijo in si predstavljajo, da zmaji na mostu oživijo … kam bi odleteli? Če bi potovali na hrbtu enega od zmajev, kaj bi se zgodilo? Biti z mladimi, se pogovarjati z njimi, jih poslušati, se igrati, sodelovati … brez ekranov.

Kje pa bi se na sistemski ravni lahko naredilo pomembne korake naprej pri odpiranju prostora za domišljijo, svobodo in igro v šolah?

Če bi prišla nekam na novo, bi poskušala pri kolegih izvedeti, ali uporabljajo kdaj pristope in metode gledališke pedagogike, v njih bi poskusila vzbuditi zanimanje za te pristope, morda najti ljudi ali skupine, ki se z gledališčem ali dramo ukvarjajo, se povezati z njimi in jih povabiti v šolo in razred. Težko je biti sam. Ne glede na to, kaj počneš. In nima smisla biti tog in rigiden. Razmisleke se splača upogibati ali raztegovati, se zavedati, da nikoli ne obstaja zgolj en način, kako nekaj narediti.

Nikoli ni bilo popolno – in vsaka generacija rodi naslednjo. Danes je verjetno največja grožnja ali največji izziv pred nami okoljska kriza in podnebno sesuvanje. Kdo uči o tem? Kje se o tem pogovarjajo v razredih? Rešitev in odgovor nista obup in vdaja. Mnogo težje, a edino zares vznemirljivo je vprašati mlade, ali si lahko predstavljajo in zamislijo način, kako bi lahko živeli drugače, bolje, manj uničujoče do okolja in narave? Si lahko to zamislimo skupaj? 

---