Max Ajl je s svojim predavanjem otvoril letošnjo Mednarodno poletno šolo politične ekologije, ki se je danes začela v soorganizaciji Fakultete za družbene vede ljubljanske univerze, društva Focus, fundacije Umanotera, Inštituta za ekologijo, EkoKolektiva in Časopisa za kritiko znanosti. Raziskovalec, ki je doktoriral na ameriški univerzi Cornell in dela na univerzi v Gentu, živi na obeh straneh Atlantika. Ponuja dobrodošel in še kako potreben kritičen pogled na ideje zahodnih politikov, kako ‘reševati’ podnebno in okoljsko krizo. Zanimajo ga delo tunizijskega agronoma Slaheddina el-Amamija in znanja južnoameriških staroselskih prebivalk in prebivalcev. Pojasnjuje, zakaj so drobni, lepotni popravki kapitalizma morda sprejemljivi za tiste, ki imajo sedaj dovolj bogastva – za periferijo pa po desetletjih izkoriščanja ter izčrpavanja niso opcija.

Vaša knjiga Ljudski zeleni dogovor (A People’s Green New Deal) je izšla maja 2021. V vmesnem času je pozornost svetovne politike stran od podnebnega in okoljskega zloma med drugim preusmerila vojna v Ukrajini. V knjigi omenjate posledice kolonialnih gospostev naseljencev v Palestini in dediščino teh v ZDA, pišete o pomenu demilitarizacije, še posebej če prepoznamo v zelenem prehodu priložnost za oblikovanje novega sistema, ki ni izkoriščevalni kapitalizem. Glede na sedanji trenutek, bi v knjigi kaj spremenili, poudarili drugače?

Če že, zelo malo – morda bi kje poglobil analizo, a knjiga je bila zamišljena predvsem kot kritika prevladujočih razprav o večinoma socialdemokratskih zelenih dogovorih in zelenih politikah preoblikovanja od zgoraj znotraj prokapitalističnih okvirov. Te politike so dejansko postale del zakona o zniževanju inflacije, ki ga je avgusta lani podpisal ameriški predsednik Biden, in drugih ‘zelenih’ obnovitvenih programov. Še vedno zagovarjam ukinitev vojsk in vojaške industrije. Moja analiza imperialnih odnosov ostaja enaka. Vojna v vzhodni Evropi je bila, če smo iskreni, na mizi že vsaj deset let. A poudarjanje vloge kmetijstva ter agroekologije se krepi tudi med naprednimi politiki. Več pozornosti bi si v knjigi nedvomno zaslužili politični ukrepi Kitajske, saj njihov razvoj industrij obnovljivih virov pomembno določa hitrost prehoda tudi na planetarni ravni.  

Ljudje, se zdi, smo v zadnjih letih razpeti med zatrjevanjem, da lahko tudi majhni koraki in drugačne navade posameznikov pripeljejo do potrebnih sprememb, ter občutkom nemoči, ko gledamo naravne katastrofe, ki so posledica pregrevanja podnebja, ali ko po drugi strani spremljamo vojaški udar v Nigru, kot zadnji izraz upora zoper kolonialni sistem zgodovinskega izkoriščanja. Kako vidite, da se v zadnjih letih spreminjajo razmerja sil in možnosti, kaj je mogoče, ko pride do opustitve uničujočega kapitalističnega sistema? 

Ko sem pisal knjigo, se mi je zdelo, da kapitalistične sile izčrpavanja narave in izkoriščanja ljudi v celoti obvladujejo javne debate o transformacijah in možnostih, ki jih imamo. Pred tremi leti nisem imel več upanja, da bi lahko socialne demokracije uspele ali vodile v smer resničnega preoblikovanja našega sistema ven iz kapitalizma. Danes se mi situacija ne zdi dosti drugačna. A če že, vidim morda več razlogov za optimizem, ne manj. 

Prav dogajanje v Nigru povezuje vprašanja ekologije, militarizma, vojn in imperializma. Teh vprašanj ne moremo obravnati ločeno. Vojaški udar v tej državi je zame, globalno gledano, napredna sprememba. Zahodno-afriške, frankofonske države so bile zadnja desetletja v celoti podrejene Franciji. Šlo je za odvisnost, ki je presegala neokolonializem. V makrogospodarskem in makrofinančnem smislu se te države niso uspele osvoboditi francoske nadoblasti. Francija je ohranila popoln nadzor nad njihovimi finančnimi sistemi in valutami, kar je pomemben razlog za vztrajajočo obubožanost večine prebivalstva teh držav. Gre za nadzor, ki temelji na obstoječih zakonih in institucijah – prek njih se ohranja nerazvitost in nezmožnost držav, da bi oblikovale ter izvedle neodvisne, suverene politike v korist svojega prebivalstva. Upor zoper tak nadzor in zoper sistem, ki ta nadzor ohranja, ni lep, urejen ali prijeten. A tak tudi ni svet, v katerem živimo. Ljudje smo zapleteni, včasih neprijetni in grobi. Vseeno pa je tak upor korak naprej. Če se umakne politične ovire, ki blokirajo spremembe, lahko do teh vsaj pride. Če se z določenega ozemlja odstrani vojaške baze, ki so pomemben del kolonialno-finančnega sistema izkoriščanja, se poveča možnosti, da se lahko ta sistem spremeni. V Nigru ljudje po rezultatih javnih anket v večji meri podpirajo ne-zahodne sile, kot sta Kitajska in Rusija, ne pa zahodne sile. 

A gre za vojsko, ki je prevzela oblast. 

Da, te države enostavno oblikujejo lastne načine, kako se znebiti nadoblasti vztrajajočega kolonialnega sistema. To je del samoodločbe. Na žalost v tretjem tisočletju, leta 2023 še vedno govorimo o potrebi po dekolonizaciji, ne pa o gradnji in oblikovanju socialističnih, družbenih sistemov in javnih služb. To je tragično, saj bi se morala dekolonizacija zaključiti že pred desetletji in kolonialne sile bi morale oditi. 

A smo, kjer smo. Četudi pozno, je zame dogajanje zadnjih let v zahodni Afriki zgodovinska preobrazba znotraj svetovnega sistema. In zato svetla točka. 

Podobne procese lahko vidimo tudi v Indoneziji, Zambiji in v Zimbabveju glede pridobivanja litija. Obstaja želja potrditi in utrditi nacionalni nadzor nad naravnimi bogastvi ter nad dejavnostmi, ki prinašajo dodano vrednost. 

Še enkrat, ne, ti procesi ne potekajo v smeri socialističnih ciljev niti ne na način, da bi prebivalstvo, delavke in delavci pridobili lastništvo nad naravnimi bogastvi, proizvodnimi sredstvi ali nad koristmi. To je jasno. A vendar se velja spomniti, da je celo v realsocializmu Sovjetske zveze veljalo, da naj bi kapitalizem tekom dvajsetih let prejšnjega stoletja odigral svojo vlogo pri vzpostavljanju socializma. Zato v teh prelomih razmerij moči in struktur gole oblasti, čeprav ne gredo v smeri socialističnih politik, vseeno vidim zgodovinsko napredne spremembe. 

Lahko pojasnite?

Odgovor sega nazaj v zgodovino svetovnega sistema. To je tudi ključno izhodišče moje knjige. Ta planetarno-zgodovinski pogled, ki upošteva zgodovinsko kapitalistično prilaščanje ter njegove posledice, žal umanjka v večini javnih debat in v večini knjig o ‘zelenih’ prehodih.

Kapitalizem v revnejših predelih sveta preprosto ni podoben kapitalizmu v bogatih delih sveta. Razlogov je več. Bistveni je ta, da je kapitalizem sistemsko odvisen od neravnotežij in neenakosti, ki jih ustvarja, v dostopu do proizvodnih sredstev in procesov ter do dobrin. Kapitalizem je sistem polarizacije – ustvarja ekstreme, tako globalno kot znotraj obstoječih meja držav. To omogoča izkoriščanje, odvisnost od sistema, hkrati pa tudi vpetost vanj. Na tem je kapitalizem utemeljen. Globalni stabilizator sistema je to, da na periferiji obstajajo še ‘neizkoriščeni’, vedno novi delavci in delavke, ki jim periferna gospodarstva oziroma države z lastnimi politikami in ukrepi ne morejo ponuditi in zagotoviti dostojnega življenja ter preživetja. S tem se zatira rast plačila za delo na svetovni ravni, posledično pa tudi v jedrnih državah. Stanje na periferiji je posledica položaja tamkajšnjih oblasti, ki so omejene v izvajanju razvojnih politik za izboljšanje možnosti zaposlitve, za zagotovitev dostojnega plačila in preživetja ljudi. Omejuje se jih s finančnimi ovirami in pogojevanji prek tujih in mednarodnih posojil. 

Če države razvijajo svoja gospodarstva in dejavnosti, ki ustvarjajo dodano vrednost, ostane več denarja v tistem okolju. To pa prinese tudi večje prihodke v javno blagajno prek davkov in dajatev. Trenutno periferne države še naprej izgubljajo ta sredstva zaradi monopolov, ki jih ohranjajo bogate države in tuje korporacije. In tu je naprednost prelomov, ki sem jih omenil, saj obljubljajo prav to. Spremeniti želijo dosedanje sistemske vzorce ter zadržati več bogastva in pridobiti več sredstev za javne politike. Pomembno pri tem bo, ali bodo delavke in delavci v teh državah imeli dejansko moč vplivati na politične odločevalce, kako se bo porabilo sredstva in kakšne ukrepe se bo oblikovalo. To je razredni boj, ki poteka v vsaki regiji sveta. In to je temeljni korak k egalitarnemu prehodu v ekosocialistični svetovni sistem. 

Poskusi prelomov s preteklostjo, ki se je kopičila pol stoletja, kot rečeno, niso nujno lepi. In danes sta na periferiji priljubljenost ter razširjenost idej o socialističnem prehodu mnogo manjši kot nekoč ali pa veljajo te ideje za nemogoče. Ni sredstev niti se s povezovanji ne krepi socialističnih in komunističnih političnih strank na periferiji. Institucionalne podpore ni. Zato nas sedanja, manj zaželjena oblika zgodovinskih prelomov in preoblikovanj, ne sme presenetiti – niti a priori odvrniti. To je, kar imamo. A spremembe so boljše, kot če jih ne bi bilo. V Nigru in zahodni Afriki se dogajajo premiki stran od francoskega kolonializma in neokolonializma. Zgodovinsko-sistemsko gledano so ti premiki družbeno, politično in emancipatorno pozitivni. 

A sprememb ne vodijo demokratično organizirani ljudje – lahko iz tega res izide nekaj emancipatornega?

Morda moramo razlikovati med resnično, ljudsko demokracijo in postopkovno demokracijo. Lahko imamo postopkovno demokracijo, ki nas na koncu privede do ukrepov in politik, ki so v popolnem nasprotju z interesi delavk in delavcev ter z dobrobitjo ljudi – in so zato globoko nedemokratični. Imamo lahko tudi na-pol-funkcionalne parlamente, čeprav obstaja popoln dostop do volišč. In potem imamo lahko nedemokratično postavljene politike, ki pa razumejo demokracijo širše – kot moč in možnost ljudi, da imajo nadzor nad svojimi življenji. 

Ljudje v zahodni Afriki se zagotovo niso demokratično odločili, da so del frankofonskega valutnega sistema, ki vrednost njihovih valut veže na evro. To jim je bilo vsiljeno oziroma je ostanek kolonializma. Morda način prevzema oblasti ni ideal družbenih sprememb, če sta ideal volilni sistem ter parlamentarna demokracija. A vseeno so lahko te spremembe izraz izjemno široke demokratične volje ljudi. Nenazadnje … zgodovina … ki se je v šolah ne uči dosti …

Govori o oboroženih osvobodilnih bojih?

Seveda – o tem se celo nekaj pove. A če pogledamo arabske vojaške prevrate, ki so danes popolnoma delegitimirani v očeh večine zaradi manka demokratičnega vključevanja in sodelovanja ljudi v njih, so bili tedaj izvedeni tudi ukrepi, ki so koristili večini in bi lahko rekli, da so bili vsebinsko demokratični. V Siriji in Egiptu so se v drugi polovici 20. stoletja denimo zgodile obsežne prerazporeditve in porazdelitve zemlje med ljudi. Šlo je za vojaške, nedemokratične režime. A egiptovski politični voditelj Gamal Abdel Nasser je bil priljubljen širom regije. Veliko stvari je bilo problematičnih, socialno-družbeni ukrepi niso bili zadostni, a ljudje – predvsem revni dninarji ali ubobožani kmetje, ki niso imeli prej ničesar – so kmetijsko reformo sprejemali z odobravanjem.

To je primer pozitivne posledice in uresničene ljudske volje v okviru vojaškega sistema oblasti. Nepopolne politične institucije so izvedle ukrepe v korist ljudi in s tem okrepile njihov vpliv na lastna življenja ter njihovo emancipacijo. Osredotočenost zgolj na formalno, institucionalno obliko sprememb spregleda marsikaj, kar je za ljudi, ki nimajo nič, zares pomembno. 

Omenili ste, da kapitalizem temelji na ustvarjanju polarizirajočih razlik, svetovno in na ravni držav. V knjigi poudarjate tudi pomen poravnave okoljskega, podnebnega dolga, ki ga imajo jedrne države do perifernih zaradi imperialnega, kapitalističnega izčrpavanja. A omenjate tudi delavski boj, ki je internacionalen – kljub temu pišete, da so pomemben del rešitev nacionalne države oziroma nacionalno vprašanje, ki ga razumete emancipatorno za vse skupnosti. Kako ob naraščajočih globalnih in nacionalnih neenakostih zagotoviti, da bodo ubobožani delavci v jedrnih državah zavezniki pri zahtevah po pravičnem prehodu, katerega del je tudi poravnava okoljskega dolga?

Pomembno je, da nacionalna država ni okvir, ki določa pot, ampak zgolj izhodiščna točka. Na to ne smemo pozabiti. V Zimbabveju si denimo država prizadeva nacionalizirati naravne vire in podpisati dogovore, da bi del proizvodnje, ki prinaša dodano vrednost surovinam, ostal in potekal tam. Država je tista, ki lahko piše, sprejema in uveljavlja zakone. V sedanjem zgodovinskem trenutku nudi država institucije, mehanizme in orodja, ki jih lahko takoj uporabimo, da se okrepi in doseže ukrepe v korist večine ljudi ter da se upremo pogojevanjem mednarodnih finančnih institucij.

Nacionalna država ni ciljni okvir. Kot pan-arabist tudi verjamem, da moramo delovati in se organizirati za dosego različnih ciljev onkraj nacionalnih meja. Politična gibanja presegajo te meje. Če se vrnem v zahodno Afriko, je tam dogajanje regijsko in ljudem so dogodki v eni državi navdih ter zgled. Ljudje razumejo, da obstajajo mednarodni vidiki družbenih sprememb. Želja po emancipaciji se ne ustavi na mejnih prehodih. To so zgodovinske institucije, ki jih je treba čim prej spremeniti, da pridemo nato še do nadaljnih sprememb, a v današnjem svetu so nacionalne države dediščina zgodovine, ki jo imamo. Prepričan sem, da lahko naredimo oboje – uporabimo orodja, ki jih ponujajo obstoječe nacionalne države za dosego socialno-družbenih preoblikovanj, in hkrati presegamo ozkost nacionalizmov.

Pri razpravah o razlikah med bogatimi in revnimi pa moramo biti natančni. Revni ljudje niso isto kot periferija, ki govori o tem, da sama logika kapitalistične akumulacije temelji na tem, da so določene države zgolj vir surovin ali podizvajalke za glavne, jedrne kapitalistične države in njihove korporacije. Perifernost govori o odvisnosti, ker manjka suverenost. Logika akumulacije v jedrnih državah je drugačna kot v perifernih in to je pomembno. In posledično je pomembno nacionalno vprašanje, saj vidimo, da države članice Organizacije za ekonomsko sodelovanje in razvoj, torej jedrne države kapitalističnega sistema, niso tarča sankcij. V njih praviloma ni tujih vojaških oporišč in ni jim treba skrbeti, da bodo vojaško napadene in okupirane. Nacionalno vprašanje je v tem pogledu povezano s politično suverenostjo – z idejo osvobodilnih gibanj, da morajo biti vsem državam priznane enake pravice, enak položaj in enake možnosti. Tega sistema politične suverenosti niso evropske države in ZDA nikoli zares spoštovale in ga ne spoštujejo. O tem govori zgodovina vojaških udarov v Južni Ameriki in drugod, ko jedrne države niso bile pripravljene spoštovati demokratičnih procesov in suverenosti ljudi. Gre za enake pravice, kot se jih priznava Američankam ali Italijanom, da izvolijo Donalda Trumpa, Joea Bidena ali Giorgio Meloni. Te politične samoodločbe, ki je del suverenosti, se ljudem v perifernih državah ne priznava. 

In to je povezano tudi z odsotnostjo razprav o podnebnem oziroma okoljskem dolgu?

Da. Okoljski dolg nas opominja, da se je razvoj v jedrnih državah lahko zgodil zgolj zaradi omejevanja in preprečevanja razvoja ter degradacije v perifernih državah. O tem obstaja veliko zelo dobrih raziskav in analiz. Bogastvo jedrnih državah je neposredno vezano na ropanje in izčrpavanje perifernih držav. Od tega bogastva jedrnih držav imamo danes vsi, ki smo v njih, koristi – obstaja delujoča infrastruktura, javni zdravstveni sistemi … Tega tudi skoraj nihče več ne zanika, a politiki pravijo, da jim za ta dolg ni mar. Zavračajo vsakršne odškodnine, povračila, poprave krivic … Kako podnebni dolg najbolje poplačati, je resno vprašanje in nimam čarobnih odgovorov. A brez porazdelitve in prerazporeditve bogastva, ne bo mogoče doseči pravičnosti. 

A zdi se, da drži prav to, kar ste omenili – nikomur ni mar. EU je podpisala dogovor s Tunizijo, ki ne gre v smeri pripoznave okoljskega dolga, ampak Tunizijo še naprej omejuje prek finančnih mehanizmov ter nanjo prelaga odgovornosti, ki jih ima EU po mednarodnem pravu do prosilk in prosilcev za azil. Vidimo, da se krepijo fašizem in ekonacionalizmi. Kako se zoperstaviti tako ljudomržnji kot zablodi, da je najbolje in najbolj varno, če se nič ne spremeni?

Zgodovina nam ne more povedati, kako težki in zahtevni bodo ti procesi. A govori nam, da niso nemogoči. V Ameriki obstaja množična podpora povečanju pomoči perifernim državam, četudi ljudje že zdaj precenjujejo višino obstoječih pomoči in ne razumejo, da gre v resnici za orodje neokolonializma. A vseeno se mi to zdi znak, da je okolij, ki bi podprla odpravo obstoječih podnebnih in okoljskih dolgov, precej. V resnici ni zapleteno ljudem pojasniti, da je namen visoke obdavčitve premoženja in izredno visokih prihodkov tudi ta, da gre del denarja za poplačilo okoljskega dolga. Ljudje že danes dajejo denar za humanitarne namene in vemo, da dajo revni večji delež svojih prihodkov kot bogati. Mogoče je. Sporočilo bo verjetno prilagojeno okolju. V nekaterih državah, kot je Madžarska, je to kratkoročno verjetno neizvedljivo. Fašizem je ponekod na oblasti in je v porastu. V mnogih državah situacija ni obetavna. A del kapitalizma je krepitev ideologije, da je sedanja porazdelitev bogastva prava in sprejemljiva, da se jo morda lahko rahlo spremeni, ne more pa se je in ne bi bilo prav, da se jo odpravi sistemsko. 

Vendar kapitalistični sistem ni zamrznjen v času – ustvarjen je bil tekom zgodovine in tekom zgodovine se ga lahko tudi spremeni. Naša naloga – če verjamemo v in si prizadevamo za emancipacijo planeta in za osvoboditev – je, da vztrajamo in pokažemo, da so sistemske spremembe mogoče. S sedanjim sistemom se lahko prelomi, lahko se ga ukine in zamenja. Ljudje so v podobnih prizadevanjih vztrajali v mnogo težjih in hujših okoliščinah od teh, v katerih smo mi danes – pod tujo, vojaško okupacijo, pod fašizmom. A so se vztrajno organizirali in borili. Tudi mi se lahko in to zmoremo.   

V knjigi namenite precej pozornosti tako agroekologiji kot ljudskem dogovoru iz Cochabambe iz leta 2010. Zakaj je za vas ta dogovor tako pomemben?

V Cochabambi sem bil dve leti pred sprejemom tega dogovora, ko sem se srečal s člani in članicami tamkajšnjih družbenih gibanj. Že od najstniških let spremljam upore in dogajanja v Južni Ameriki. V zadnjem poldrugem desetletju pa me preseneča, kako se je ob vseh globalnih podnebnih konferencah in dokumentih na dogovor iz Cochabambe popolnoma pozabilo. Ko sem pisal knjigo, se mi je zdelo pomembno poudariti, da obstajajo in da so bili že pred časom sestavljeni načrti za ukrepe in spremembe, ki se jim morda ni reklo ‘novi zeleni dogovor’, a so vsebinsko zelo podobni. 

Ljudski dogovor iz Cochabambe je sprejela široka množica gibanj in skupnosti. O njem se je govorilo tudi v jedrnih državah. Naomi Klein je v članku za revijo The Nation leta 2009 podprla idejo o poplačilu podnebnega dolga. Nato, s pojavom vseh ‘novih zelenih dogovorov’ pa je popolnoma prenehala govoriti o tem. Sam sem prepričan, da so te ideje sedaj med ljudmi bolj prisotne, kot so bile pred leti. Razlika je v tem, da danes o njih javni intelektualci ne govorijo. 

A to so pomembni razmisleki, ki temeljijo na analizah, ki so prišle iz perifernih držav med leti 1960 in 1980, ko je bilo veliko razprav o dekolonizaciji in uporu zoper neokolonialne politike svetovnega finančnega sistema. Podnebni dolg je te debate razširil na področje ekologije in na dekolonizacijo podnebja – že tedaj je obstajalo zavedanje, da je razvoj jedrnih držav vplival na onesnaženje periferije s toksičnimi snovmi. Države, še posebej v Južni Ameriki so poudarjale, da ne gre za nespremenljive odnose in da je drugačen svet mogoč – da kolonialno kapitalistično izkoriščanje ni nujnost. Gre za vizijo, ki je izjemno ustvarjalen preplet lastnih zgodovin skupnosti, multinacionalnih držav, različnih planetarnih vizij antikapitalizma ter znanj staroselskih ljudstev. 

Dogovor iz Cochabambe ima podporo tako širom Južne Amerike kot globalno – ponuja kontra-hegemonski pogled, kako bi lahko izgledal svetovni prehod v drugačen sistem. Takega pogleda med trenutnimi levimi političnimi strankami jedrnih držav ni – izbrisan je. Vendar veliko ljudi za to vizijo ve in jo raziskuje. Njihovi razmisleki žal ne usmerjajo globalnih pogovorov o tej temi. A ta boj se nadaljuje – kako zagotoviti, da postane ta vizija vidnejša. Kajti trenutne debate in ideje, tudi naprednih sil, o odzivih na podnebno sesutje so zgolj različice sprijaznjenosti z obstoječim sistemom, obupa in pristajanja na drobne, lepotne spremembe. Ne gre za antikapitalistično držo – antikapitalizem naj bi bil cilj za bolj oddaljeno prihodnost, saj moramo sedaj najprej ukrepati glede podnebnega pregrevanja. To za večino človeštva ni ne resen program ne realna možnost. Morda se zdi to sprejemljivo v Ameriki in Evropi pod predpostavko, da še naprej zasedata isto mesto znotraj izkoriščevalskega sistema, ki nas je pripeljal do sem. 

Kapitalistični sistem se ohrani?

Da, z morda nekaj socialdemokratičnimi popravki in obnovo. A to deluje le, če imaš že v izhodišču dovolj bogastva. Na periferiji to ni opcija. V Tuniziji bi denimo morali takoj začeti z ekološkimi ukrepi v korist večine, da bi se podprlo zeleno preobrazbo. Denimo z zasaditvijo dreves v soseskah Tunisa, kjer so drevesa zbolela ali zgnila. Ulice so poleti neprehodne. Senca dreves zagotovi okolje, ki je za osem do devet stopinj hladnejše, kot če dreves ni. Pri 47 stopinjah ljudje ne hodijo naokoli. To vpliva na vse, tudi na gospodarstvo. Klime niso niti univerzalno dostopna niti najboljša rešitev. Potrebujemo politike, ki bodo okrepile družbe, zavarovale ljudi, zadrževale deževnico, potrebujemo javne prostore z vodnimi fontanami, kjer se bo lahko vsak ohladil, še posebej je treba zaščititi starejše. Gre za širok nabor različnih ukrepov, od čim bolj obnovljivih virov energije do sistemov namakanja, na sušo in vročino bolj odpornih rastlin, kar predpostavlja raziskave na področju agroekologije, potrebujemo vsem dostopen in delujoč sistem javnih prevozov … Vse to je pogojeno s pogajanji Tunizije o odpisu dolga. Suverenost odločanja je povezana z ukrepi, ki so lahko ekološki in v korist ljudi. Ljudje v jedrnih državah morajo razumeti, da Tunizija potrebuje odpis dolga za uresničitev politik, ki bodo omogočile dostojno preživetje, tudi ko je poleti več tednov 48 stopinj – in to sporočilo mora slišati čim več ljudi na severu, v jedrnih državah.

Po svetu vidimo številne modele, ki želijo preseči kapitalizem in se usmeriti v bolj socialistično ali družbeno, lokalno prilagajanje, na čelu z modeloma sodelovalne demokracije (Democracy Collaborative), sodelovalnega gospodarstva ali modeli odrasti. Se lahko te iniciative povezujejo in gradijo solidarnost globalno?

Povezovanje je možno, a zavedati se moramo, da se različni ljudje v različnih okoljih borijo in si prizadevajo za spremembe na različne načine. Včasih se preveč poudarja solidarnost, ki je umaknjena od takojšnjih političnih nalog in soočenj. Glede Tunizije lahko rečem, da potrebuje odpis dolga. Pika. Če želijo ljudje v Ameriki ali Evropi izraziti solidarnost, je to ukrep, ki bo imel takojšnje učinke. 

Tudi Združeni narodi pozivajo k odpisu dolgov in priznavajo, da sedanji finančni sistem ne deluje. A vidimo, da države sprejemajo vse bolj represivne zakone, ki kriminalizirajo vse več oblik protestov, na čelu s pozivi k bojkotu in sankcijam držav, ki kršijo mednarodno pravo, ali podjetij, ki s svojim delovanjem uničujejo okolje. 

Nedvomno se poskuša ljudem odvzeti vse več orodij in moči. Desnica je vseskozi v napadu. A ljudje se borijo na različnih koncih sveta, vsak v okviru svojih zmožnosti. Mediji žal ne opravljajo najbolje svojega dela in teh bojev ne pokrivajo celovito in sistematično. Poglobljenih in rednih prispevkov o drugačnih modelih in zoperstavljanjih obstoječemu sistemu ter bojih zoper izkoriščanje ni dosti. Podobno je z založbami – izdaja se knjige o razstreljevanju naftovodov. Se hecate? Nihče ne razstreljuje naftovodov – z izjemo rusko-nemškega plinovoda Nordstream v senci vojne v Ukrajini. Ustvarja se fantomske debate. Intelektualno, politično in družbeno se preusmerja pozornost na nasilje, ko bi potrebovali povezovanje in organiziranje glede podnebnih sprememb. To je smešno. In hkrati neodgovorno. Če želi nekdo v jedrnih državah ukreniti nekaj glede podnebnih sprememb ali glede globalnih neenakosti, naj pozove svojo vlado, da odpiše dolgove državam na periferiji, tako da bodo oblasti tam lahko izvedle družbeno koristne, ljudske ekološke prehode in razvoje. Ne pa da se ponuja knjige, ki nimajo nobenih temeljev v resničnosti, samo za to, da jih prodajo v milijonih. Obstaja pojem odgovornosti – a ljudje, ki vplivajo na javne debate v jedrnih državah, se delajo norca. Niso resni.

Ideje in razmisleki ter sprejemanje, kaj je možno in nujno, se ne pojavijo z jasnega – gre za družbene procese in za ideje, ki se jih potisne v javni prostor. Pri tem moramo biti iskreni in transparentni – opozoriti moramo na neumnosti in škodljive ideje ter pokazati, od kje prihajajo. Če želimo sodelovati in izpeljati emancipatorni projekt, ki lahko koristi vsem, moramo ponuditi in krepiti dobre ideje.  

Ko pišete o agroekologiji in pomenu prehoda k drugačni organizaciji družbe, omenjate tako potrebo po centralizaciji oziroma nacionalnizaciji določenih odločitev kot nujnost avtonomije lokalnih skupnosti. Kako graditi sistem sodelovanja in usklajenosti, ki pa ne postane talec posameznega voditelja in se ne prelevi v avtokracijo?

Če se najprej navežem na voditelje. Vsaka zgodovinska izkušnja družbenih sprememb vključuje figuro voditelja. A to ni nujno oseba, ki posameznikom pove, kaj naj naredijo. Voditeljstvo ni toliko stvar posamezne osebe, ampak gre bolj za odnos – med ljudmi in nekom, ki ima določeno vlogo v političnih procesih ali institucijah. Odnos je lahko dialoški in sodelovalen ter vključujoč. Če se spomnimo vloge, ki jo je odigral Hugo Chavez, smo videli, da so ljudje marsikdaj “popravili” njegove predlagane politike. Gre za drugačen model od prevladujočega, ki ga vidimo ali ga prepoznamo kot problematičnega. Tudi neuspešni poskusi emancipatornih politik – Jeremy Corbyn v Britaniji ali Bernie Sanders v ZDA – so na nek način temeljili na vlogi vodij. Enostavno je to še vedno pravilo v sedanjem zgodovinskem trenutku in v tem ne vidim nujno ovire. 

Bolj zapleteno vprašanje je razmerje med centralizacijo in decentralizacijo. Pri kmetijstvu in pridelavi hrane bi rekel, da se centralizira, kar je potrebno, nato pa se prepusti nižjim ravnem vse ostalo odločanje. Centralizirati bi bilo potrebno univerzitetno izobraževanje agroekoloških inžinirjev, četudi morda na ravni regijskih središč. Financiranje teh institucij, razen če se ne odpravi nacionalnih držav, bo prav tako potekalo skozi državne proračune, a njihovo sodelovanje s posameznimi kmetovalci je najbolje, če je čim bolj decentralizirano, sodelovalno in vključujoče. Če imamo niz zadružnih kmetij, je cilj, da so v čim večji meri pod nadzorom in v upravljanju delavcev in delavk, ko pride do metod, ki jih uporabljajo. A manj jasno je, kdo razpolaga s presežkom, ki ga ustvarijo. To je lahko povezano s tem, v čigavi lasti je zemlja – in to je zapleteno vprašanje: lahko rečemo, da je zemlja njihova zasebna last, kar nas vrne v kapitalizem; zemlja je lahko v skupni, družbeni, regijski ali državni lasti; lahko pa gre za skupno dobro, ki ne more biti v lasti nikogar in imajo kmetovalke in kmetovalci zgolj pravico in privilegij, da jo uporabljajo. Pri tem delujejo za lastne potrebe in za zagotovitev dostojnega življenja, a tudi za skupno dobro in bogastvo – gre torej za različna ravnotežja centraliziranih in decentraliziranih logik in procesov. 

Je to nekaj, s čimer se ukvarjate še naprej?

Trenutno pripravljam tri stvari. Drugi del knjige People’s Green New Deal, v katerem se želim osredotočiti na procese nacionalnih osvoboditev in ljudske ekologije v korist večine prebivalstva. Dobra polovica prve knjige je namenjena kritiki obstoječih modelov in predlogov. V drugi knjigi bi se rad posvetil pozitivnim modelom in predlogom – natančneje želim pojasniti nacionalno vprašanje, neokolonializem in kako razmišljati o agroekologiji in načrtovanju. V veliki meri gre za vprašanja, o katerih sva govorila. Nato pripravljam knjigo o ljudski zgodovini tunizijskega narodno-osvobodilnega in dekolonialnega gibanja. Gre za zgodovino od spodaj, za vlogo delavk in delavcev ter večine prebivalstva pri politični dekolonizaciji – in kako so bili izključeni v času neokolonializacije, o čemer sva govorila na začetku. Tretja knjiga pa je intelektualna zgodovina heterodoksnih idej načrtovanja v arabski regiji med letoma 1970 in 1989, predvsem v Tuniziji, Egiptu in Katarju, kjer so v središču ideje ljudske ekologije, osvoboditve, umika iz globalnih silnic ter suverene industralizacije.

---