Baskovskega sindikalista in raziskovalca zanima, kako okrepiti zavedanje naših družb o nujnosti ekološkega prehoda. In kako pri tem zgraditi boljši, pravičnejši in bolj človeški sistem. Kot vodilo ga spremlja izkušnja okoljske aktivistke iz Nemčije, ki je leta sodelovala pri ustvarjanju zavezništva z nemškimi avtobusnimi vozniki. Leta 2023 je njihova solidarnost požela konkretne zmage: skupaj so zahtevali višje plače, boljše delovne pogoje, dostopnost stranišč za voznike, a tudi okrepitev mreže javnega prevoza, nekaj kar je nujno za bolj podnebno in okoljsko prijazne družbe. Na koncu niso dosegli vseh ciljev, a dosegli so dovolj. Eden od starejših voznikov je dejal, da morda ni kaj dosti večji ekološki aktivist, kot je bil pred tremi leti, a ve, da je prav to, da so skupaj delali in se povezali, doseglo to, da vsi živijo in delajo bolje, v boljših pogojih. Martin Lallana obmolkne. In nato pokima. “To je v resnici, kar je zares pomembno: ne gre za ideologijo, za aktivizem ali radikalne teorije. Gre za to, da lahko vsi živimo bolje – in da nato dejansko tudi vsi živimo bolje in delamo dobro za dobro vseh. Bistveno vlogo pri tem lahko odigrajo prav sindikati in družbeno-politična, ekološka gibanja,” je prepričan. O tem je govoril tudi na letošnji ljubljanski Mednarodni poletni šoli politične ekologije. “Gre za izboljšanje naših življenjskih in delovnih okolij. Boj je skupen in povezan.”
Pred leti ste pripravili dva načrta. Oba sta predlagala ekološki prehod dveh različnih tovarn. Kaj se je zgodila s tema predlogoma?
Načrta sem pripravil v sodelovanju z drugo največjo baskovsko sindikalno centralo, LAB. Priložnost smo videli v sistemih javnega prometa in ponovni rabi. Zavedali smo se nizke verjetnosti, da bodo naše načrte uporabili, a pomembno nam je bilo tudi odpirati horizonte možnega.
Eden od načrtov je bil posledica napovedi kapitalista, da bo čez noč zaprl tovarno in odpustil vse delavke in delavce. Razlog, ki ga je navajal, je bil prav prehod na brezogljično proizvodnjo. Pol leta so delavci in delavke bolj ali manj čakali na dokončno odpoved. Skupaj z njimi smo se v sindikatu odločili, da ta čas izkoristimo in pripravimo predlog alternativnega ekološkega prehoda.
Sodelovali smo z raziskovalno kooperativo in po petih mesecih pogovorov z delavci o tem, česa bi si želeli in kje vidijo možnosti ter priložnosti, smo imeli na mizi praktični alternativi. Ena je predvidevala, da proizvodnja ostane v avtomobilskem sektorju, druga je vključevala tudi panožni prehod. Želeli smo ustvariti pritisk na regionalne oblasti. Pred seboj so imeli realne alternative, ki niso zahtevale ničesar, česar ne bi imeli na voljo. In bi tovarna ostala odprta.
Kaj se je zgodilo?
Odgovorili so nam, da imamo prav. A da bi sredstva, ki jih imajo, uporabili za uresničenje alternativnih modelov, ki smo jih predlagali, zgolj pod pogojem, da smo zasebno podjetje. Ker smo bili sindikat, jih ni zanimalo. Trdili so, da kot lokalna oblast ne morejo ustanoviti podjetij, ampak lahko le pomagajo zasebnim podjetjem, da rastejo.
Tako se je tovarna zaprla. Sooblikovali smo debate, in vnesli dodatne argumente in možnosti, a žal se na koncu načrti kapitalista niso spremenili.
Je bila izkušnja vseeno poučna?
Da. Sedaj vemo, da so pogovori in debate, ki smo jih imeli, pomembni, a da jih je smiselno imeti preden pride do grožnje zaprtja podjetja. Vedeli smo tudi, da potrebujemo moč ulice in zadosten družbeni pritisk, če želimo regionalno oblast prisiliti k ukrepanju. Organizirali smo proteste in akcije, a ni nas bilo dovolj.
Zadnja lekcija je morda, da se je treba soočiti tudi z industrijskimi politikami in zakonodajnim okvirom ter ju nasloviti. Javne oblasti imajo sredstva. Sedaj ga namenjajo skoraj zgolj lastnikom kapitala. Potrebujemo resnejšo kampanjo in zahteve družbe, da se javni denar porablja tudi na drugačne načine in prek drugih akterjev.
Ali nam pokaže vaša izkušnja tudi, kdo ima v resnici največji vpliv na oblikovanje politik? Trenutno je okoljski prehod drugoten, pomemben je prehod v vojno industrijo.
Da. Posebej v avtomobilskem sektorju predstavljajo sedanje razmere kot krizo zunanjih dejavnikov. Razlogi, trdijo, da so drugod in ne v sami zasnovi in temeljih delovanja te industrije. Ki je v resnici sprejela slabe odločitve in v zadnjem desetletju ni izvedla sprememb, ki so nujne.
Kriza ni nastala za podjetja čez noč. Vedeli so, kaj bi bilo treba narediti. A so vztrajali v starih modelih. Globalno je avtomobilski sektor Evrope v zadnjih letih najmanj vlagal v razvoj, žel pa najvišje dobičke. Sami so ustvarili krizo, v kateri so. Ne gre za, kot trdijo, problem globalne konkurence in previsokih standardov delavskih pravic.
V resnici niti še ni prepozno. Lahko bi se odločili za alternativne smeri: lahko bi uvedli krajši delovnik, spremenili načine proizvodnje … a raje rečejo, ne – tovarno bomo zaprli. Tisti, ki ostajajo, pa se trenutno povezujejo v oligarhične grozde, da bi pridobili javna sredstva prek naročil na področju vlaganj v vojno gospodarstvo.
Kaj nam vse to pove?
Dvoje – kako delujejo ta podjetja. In kako se deli ter v kaj se vlaga javni denar.
Kje vidite razloge, da ne pride do premika v pozitivno smer – v okolju prijazno in brezogljično gospodarstvo? Gre zgolj za vpliv fosilne in obstoječih industrij ali za kaj drugega?
Kapitaliste zanima, katera področja so najbolj dobičkonosna. Kje bodo lahko najhitreje zaslužili največ na najbolj preprost način? Avtomobilska industrija je bila zelo dolgo v zelo udobnem položaju. V interesu jim je bilo predvsem, da stvari ohranijo, kakršne so.
Pomemben del kapitalističnega sistema je ciničen in kratkogled. Njihov domet je dostikrat zgolj visok profit v naslednjih dveh letih. Manjši del so nato kapitalisti, ki gledajo okoli sebe in cepetajo, da nočejo sprememb – vztrajajo, da ni potrebe, da so oni prvi, ki bi šli v prehod k brezogljični proizvodnji.
Trenutno je predvsem Kitajska, ki se je resno lotila prehoda, razvoja in uvajanja novih tehnologij ter preoblikovanja svojega gospodarstva v brezogljičnost, ne da bi čakala na druge. Ravno zato je danes Kitajska marsikje v hegemonskem položaju.
Ali obstaja razlika med kapitalisti in politiki?
Ne vem. V evropski politiki smo videli »poskus« bolj »zelenega prehoda«. A podjetja zdaj kričijo, da so vse manj konkurenčna, da imajo vse manj prometa in dobičkov – in za to krivijo »zeleni« prehod. Zahteve in standarde se umika, znižuje in potiska nazaj v predale.
Imamo podjetja in industrije, ki so jasno lobirale za to, da se vse zelene politike umakne. Bila so uspešna. Tudi zato, ker so naše vlade in institucije EU sprejele njihove argumente. P a se politiki in odločevalci zavedajo, da bodo podjetja in industrije, ker ne sprejmejo teh ukrepov, v prihodnje v toliko slabšem položaju.
Volkswagen je nedavno napovedal, da bo odpustil 100.000 delavk in delavcev v Nemčiji. Nemški politiki vedo, da je to katastrofa, a to sprejemajo. Podpirajo rahljanje zahtev po brezogljičnosti in pravičnem prehodu. Dopuščajo, da se nujne spremembe odlaga … v tem pogledu so soodgovorni in sokrivi.
Je vaša glavna naloga nagovoriti in prepričati oblasti in politike ali delavke in delavce, da zahtevajo odgovornost in da so politike v javno korist?
V Baskiji obstaja poseben delavsko-sindikalni ekosistem. Sindikat LAB je vseskozi kritičen do socialnega dialoga in zelo sumničav do vsakršne institucionalne ali drugačne odvisnosti sindikatov. Vendar so v Baskiji tudi drugi, manj načelni sindikati z manj jasno razredno držo. Vseeno pa drža podobna LABovi ohranja prostor za sindikalne akcije in delavski boj.
Kaj pomeni načelna drža?
V zadnjih desetletjih se je kritika vrtela predvsem okoli neoliberalnega modela in politik, pa tudi okoli tega, da so nekateri sindikati pristali na odvisnost od državnih institucij in se zadovoljili s sodelovanjem v socialnem dialogu.
V Sloveniji je najbolj poznana zgodba iz Baskije vezana na Mondragon, ki pa ni jasno v korist delavskih pravic. Kakšni so odnosi?
Če odgovorim na kratko, lahko rečem zgolj, da v Mondragonu ni sindikatov.
Debate so se odvile na začetku, v osemdesetih je nastalo tudi več drugih zadrug. Bile so odgovor na krizo. Sindikati so tedaj dejali, da ne bodo proti, če je to rešitev za delavce, ki ostajajo na cesti, ker se tovarne zapirajo. A hkrati tega modela ne bodo promovirali. Zavedali so se, da lahko ti modeli pomenijo tudi daljše ure in nižje plače.
Osebno me pri Mondragonu moti predvsem, da delujejo kot multinacionalka, ki izkorišča globalne neenakosti za lastno konkurenčnost. To se mi zdi perverzno, saj si v globalnem gospodarstvu izkoriščevalec kot delavec-lastnik ne zgolj kot delavec-potrošnik.
Ste soavtor članka o nujnosti ekološkega prehoda in o pomenu družbene moči. Opozarjate na radikalne procese in ambiciozne preobrazbe. Za kaj gre pri tem?
Smo na točki, ko vemo, da so spremembe nujne. Vemo, kaj je treba narediti, kako se to lahko naredi, in kako zelo nujno je, da to tega pride. A vseeno vidimo, da se nič ne zgodi.
Vseeno pa to ustvarja prostor družbenega organiziranja in boja. Gre za konkretne zahteve, kako zagotoviti družbene in socialne, vsakodnevne potrebe ljudi. Hrana, skrbstvena nega, bivališča, energija. Kako to zagotoviti prek javnih sistemov, ki delujejo v javno korist s pomočjo javnih sredstev, ki so sedaj dana zasebnikom.
Krepiti je potrebno občutek in zavedanje, da je to nujno – zares nujno – ter dosegljivo. In da moramo uporabiti, vse kar imamo, da se to doseže, in da ni variante, da pristanemo, da se tega ne naredi.
Za to potrebujemo družbeno gibanje in te zahteve ter prehod moramo razumeti v kot družbeni in razredni boj. Gre za boj, da ne pride do privatizacije skrbstvenega dela, da se delavkam in delavcem zagotovi pravice … da se politizira ljudi. Da je ljudem mar, da so organizirani in aktivni, vključeni v procese in da zahtevajo konkretne ukrepe, ki bodo pripeljali do dejanskih sprememb in prehoda v brezogljično prihodnost. Ta mora biti vključujoča in upoštevati potrebe vseh.
V besedilu govorite o nacionalizaciji električnega omrežja, o ekološko-agrarni reformi, o krepitvi javnega prometa in krajšem delovniku, ureditvi položaja migrantov in migrantk ter o zagotovitvi zadostnega števila javnih stanovanj.
Izjemno pomembno je govoriti o tem, da sedanje politike ustvarjajo lažno pomanjkanje. V številnih sektorjih. Hkrati vlade povečujejo vlaganje v oboroževanje in vojsko. Španska vlada je v dveh letih od leta 2023 do 2025 obrambni proračun povečala za 15 milijard evrov. S tem jih moramo soočiti. In ko bomo zahtevali vlaganja v skrbstveni sektor in nam bo nekdo rekel, da ni denarja, ali da ni delavcev ali kapacitet, moramo imeti pripravljen odgovor, da so iz nič našli 15 milijard za vojaški sektor.
A lahko si zamislimo argumente, ko bodo pojasnili, da gre denar za vojsko v resnici za tovarne, kjer bodo delali ali kjer že zdaj delajo delavci – denimo v avtomobilski industriji.
Vrednost, ki se jo dobi z vlaganji v vojaški sektor, ni primerljiva z vrednostjo, ki se jo ustvari v skrbstvenem ali izobraževalnem sektorju. Predvsem pa s tem ne razrešimo potreb, ki obstajajo.
Države in gospodarstvo seveda potrebujejo konkurenčnost, sploh ko pride do izvoznih panog, a vseeno je dejstvo, da potrebujemo skrbstvene storitve. Trenutno smo v situaciji umetno ustvarjenega pomanjkanja.
To zavedanje odpre prostor za druženo soočenje. Oprostite, ampak ni nam mar za avtomobilsko-vojaški sektor, če zdaj potrebujemo rešitve, da lahko starejši živijo v svojih domovih čim dlje brez težav in skrbi. Družbena socialna kriza in kriza preživetja se zaostrujeta. Nastaja prostor za bolj radikalna, napredna in vključujoča gibanja in za zahteve, ki bodo pritegnile vse več ljudi. Potrebujemo različne akterje. Potrebujemo organiziranje: sindikate, ki ne sklepajo kompromisov, ampak gradijo razredni boj; gibanja; pa tudi politične stranke, ki opravijo svoje delo.
Vidite potencial, da stiske v ljudeh okrepijo dobro v družbi? Zavedate se vendarle tudi krepitve fašizma in sovražnih ideologij. Kaj se mora zgoditi, da se organiziranje okrepi in da se ljudje ne umaknejo v zasebne žepke cinizma?
V Španiji imamo rek, da slabše ni boljše, ampak je slabše zgolj slabše. Ne zdi se mi, da potrebujemo slabše razmere, da bi prišlo do pozitivnih premikov. Niti ni nujno, da bodo slabše razmere pomenile več organiziranja in sodelovanja med ljudmi.
A edini način, da presežemo sedanjo situacijo, je ta, da družbe in skupnosti postanemo bolj radikalne. Ne bomo se izognili rasizmu in populizmu ter skrajni desnici, če ne bomo dosegli konkretnih izboljšav v življenjih večine delovnih ljudi.
To zahteva, da se soočimo in zoperstavimo silam, ki sedaj obvladujejo politični prostor in preprečujejo spremembe. Denimo sile, ki ohranjajo stanovanjski sektor v okvirih zasebnih dobičkonosnih špekulacij. Nujno moramo doseči spremembe. En način je, da imamo konkretne zahteve na področjih, ki jih ljudje jasno razumejo, občutijo in ki jih lahko zagovarjamo ter branimo pred zasebnim, korporativnim sektorjem.
Ljudje morajo videti, da gre za spremembe, ki jih lahko dosežemo. To spremeni vse: kako razumemo in doživljamo družbo, kaj je mogoče, kje je naše mesto in v čem je naša moč. Izognemo se utrujenosti in občutku ljudi, da ni važno, kaj naredijo, saj ne bodo nič spremenili.
V Španiji je bilo veliko solidarnostnih protestov in mobilizacij za Palestino, a ko so videli, da je dejansko mogoče ustaviti kolesarske dirke in tekmovanje Vuelte, je to kar naenkrat pomenilo, da je pristopilo desetkrat več ljudi. Videli so, da lahko njihova prisotnost doprinese k cilju.
Podobno smo videli pri gibanju za podružbljenje stanovanj v Berlinu leta 2021, ko so zahtevali mestni referendum o krepitvi javnega stanovanjskega sektorja. Ljudje so videli priložnost in možnost, da se doseže cilj. Ti konkretni boji lahko pri mnogih premagajo občutek nemoči, vzpodbudijo k organiziranju in sodelovanju.
Če se vrnem k načrtom preobrazbe podjetij, ki ste jih pripravili. Kaj jim je manjkalo, da bi uspeli?
Prva stvar: ni nam uspelo prebiti pregrado »strokovnega znanja«. Gradil sem na pogovorih in intervjujih z delavci, a delavci niso začutili, da je to njihov predlog. Ko sem slišal, da so rekli, v Martinovem načrtu …, sem si rekel, ok, tako ne bo šlo. Mnogi so ponosni delavci, kovinarji – nočejo postati poslovneži. Njihove skrbi so na mestu – in zato je tu tudi odgovornost oblasti in politikov, da oblikujejo prave, družbeno koristne politike. Gre za javni, naš denar – zakaj se ne bi z njim podprlo delavskih podjetij oziroma proizvodnje, ki lahko koristi vsem in ki jo vsi potrebujemo?
Grožnja z odpuščanji je bila velika in nekateri so imeli globoko vsidrano travmo zaradi konkurenčnosti in globalnega trga. Vseskozi so poslušali, da se bo tovarna zaprla, ker so na Kitajskem delavci iste izdelke lahko naredili nekajkrat ceneje. Ko smo se pogovarjali o alternativah, je bil ponavadi prvi komentar, da, to znamo narediti, a verjetno ne bomo mogli tega narediti dovolj konkurenčno in dovolj poceni. Hkrati jim nismo mogli ponuditi dokončnih in gotovih odgovorov, saj je končna odločitev vseeno bila na strani podjetja.
Nam se je zdelo pomembno razširiti razmislek na širše gospodarske in okoljske politike – če bi gledali samo ceno in trg, potem Evropa ne bi imela več kmetijstva – a prav zato imamo skupno evropsko kmetijsko politiko. Zahtevati moramo javno financirano preobrazbo v manj ozko kapitalističen model, ki lahko okrepi lokalno samooskrbo, vnese v izračun druge dejavnike, ki niso le najnižja cena.
Druga stvar je bila premajhna družbena podpora. Imeli smo sestanke in srečanja z delavci podjetja GKN in z družbenimi gibanji v Firencah, ki so okupirani tovarno leta 2024. Na ulicah imajo na deset tisoče ljudi. Ustvarili so “problem” na ravni države. A sedaj so tako močni, da jih politika vidi kot grožnjo.
Oblast je treba prisiliti. Ne gre za to, da imaš dovolj znanja in izkušenj ter strokovnosti – gre za moč.
Rekli ste, da vemo dovolj, da se spremembe uvede. So sindikati še vedno prostor za širjenje znanj, razumevanj in ustvarjanje napredne skupnosti?
Vedno je to težko delo. LAB organizira izobraževanja, nedavno smo imeli predavanje o pravicah trans delavk in delavcev. Morda vse to ne zanima, a nekaterim je pomembno. Ustvarjamo prostor. Ko se število članstva poveča, je težko ohraniti povezanost. Vedno ostaja ogromno stvari, ki bi se jih lahko naredilo.
Včasih je učinkoviteje, če je sindikalna drža bolj politična. To pomeni, da se sindikat ne ustavi pri višini plač in dolžini delovnega časa, ampak odpira kritične razprave o organizaciji javnih storitev, za kaj se namenja javni denar in čemu se daje prioriteto. Sindikat ne sme pristati na zgolj računovodsko-ekonomski vidik, ampak upoštevati družbeno-socialne vidike. S tem je zgled in dejansko izobražuje svoje članice in člane s tem, kako deluje. Vzpodbuja, da vsi zavzamejo bolj aktivno vlogo tudi na svojih delovnih mestih.
Kar je bistveno in zaradi česar je v Baskiji sindikalizem živ, je bogata, močna in živa izkušnja ter zgodovina družbenih in političnih bojev ter gibanj, pa tudi sindikalnega vodstva, ki resno jemljejo ta pristop in svoje delo.
To vidimo tudi v zagonu sindikalnega gibanja v zadnjem desetletju – vodstvo sindikatov je marsikje radikalnejše od delavk in delavcev. Tako je v ZDA, pa tudi po Evropi, v Nemčiji. To ni brez problemov, a če se energijo in moč uporabi za boje, ki prinesejo konkretne koristi delavkam in delavcem ter ljudem in družbi širše, potem je to zelo pomembno in močno orodje. Tako zato da se članstvo krepi, za povezovanje kot tudi za ustvarjanje novih zavezništev.
Katera raven je bistvena – regionalna ali nacionalna se zdita marsikdaj talki globalnih sil?
Regionalnost zagotovo ni dovolj. Tudi sektorska omejenost hitro naleti na omejitve. A vseeno je za organiziranje na socialno-družbeni in politični ravni regionalni oziroma nacionalni okvir pomemben.
Nikoli pa se ne sme pozabiti tudi na povezovanje in usklajevanje širše, internacionalno. Pogovarjal sem se s kolegom iz avtomobilske industrije v Ameriki, kjer so sindikati leta 2023 dosegli pomembne zmage. Strinjala sva se, da sindikati ne moremo ignorirati resničnosti drugod, saj korporacije relativno hitro in brez težav selijo proizvodnje. Zato bi potrebovali vsaj evropsko usklajene akcije in zahteve. Žal sistema, ki bi taka delavska usklajevanja omogočal, še nimamo.
Je taka internacionalnizacija ali vseevroska mobilizacija in solidarnost mogoča prav na področju militarizacije Evrope? Ali bi sindikatom bolj koristila širitev solidarnostnih storitev za delavke in delavce?
Desetletja smo poslušali, da denarja ni, ko je bilo govora o koristnih in potrebnih stvareh. Sedaj pa so politiki kar naenkrat odkrili denar? In svoje pristojnosti, da ustvarijo fiskalne izjeme – res?
Ta govorica je lahko do določene mere uspešna. A res je tudi, da bolj ko gremo na vzhod, bolj je agresija na Ukrajino resno družbeno vprašanje. Ljudje imajo občutek, da se morajo ponovno oborožiti in braniti. To moramo upoštevati, tudi če se nam zdita ta argument ali rešitev problematična.
Če bi sindikati lahko ponudili svojim članom več, ko pride do dostopnih stanovanj in drugih osnovnih življenjskih potreb – denimo skozi lokalne zadruge, bi to bilo pozitivno, saj je ob taki varnosti odločitev za stavko lažja. A trenutek, v katerem smo – ko so sindikati marsikje poraženi – in glede na sredstva, ki jih dejansko danes še imajo sindikati na voljo, se to zdi skoraj nemogoče. Obenem je treba paziti, da sindikati ne postanejo storitveni humanitarni centri.
Prioriteta bi morala biti neodvisnost – torej da sindikati niso odvisni od državnih in drugih institucij. Baza in moč sta članstvo. Denar mora iti predvsem za omogočanje in krepitev delavskega boja: v solidarnostne sklade za primere stavk in za pravne boje. Stavke, če naj delujejo, morajo biti dolge. Prioriteta mora biti delavski boj. To opogumi ljudi, da se pridružijo, saj vidijo, da je zadaj odgovornost. Takšno, aktivno sindikalno delovanje nas lahko morda pripelje do obsega, da se bo organiziralo tudi socialno-družbene sisteme, ki bodo bolj solidarnostni od tržnega, neoliberalnega sistema. A trenutno žal ne vidim, da bi bili na tej točki.