Svetovno znani odvetnik Tayab Ali, direktor organizacije International Centre of Justice for Palestinians ter partner in vodja oddelka za mednarodno pravo pri odvetniški družbi Bindmans LLP pojasnjuje, kaj je potrebno narediti v boju zoper nekaznovanost in za bolj pravičen mednarodni sistem.

Dejali ste, da želite končati nekaznovanost Zahoda in zahodnih politikov za podporo Izraelu v njegovih kršitvah mednarodnega prava in pri izvrševanju hudodelstev. Kje ste na tej poti?

Strategija Mednarodnega centra za pravico za Palestince (International Centre of Justice for Palestinians, ICJP) je, da se kot raziskovalna ekipa osredotočamo na primarne zločine oziroma kazenske obtožbe. Gre za zločine, ki jih izvršuje izraelska vlada, pod obtožbami pa je tudi Hamas, predvsem glede dogodkov 7. oktobra. Boj za pravico ali kazenski pregon zahtevata, da je to jasno. 

Kar ste omenili, zahteve po odgovornosti političnega razreda, pa so osredotočene na sekundarni zločin. Da kazenska odgovornost zanj obstaja, je potrebno, da je prišlo do primarnega zločina oziroma kršitve prava. Konkretno gre za 25. člen Rimskega statuta Mednarodnega kazenskega sodišča. Ta določa, da je kaznivo, če nekdo pomaga, nudi podporo priiali drugače pripomore – in jaz dodajam vzpodbuja – k izvršitvi vojnega hudodelstva. 

Trenutno precej akterjev oziroma politikov tretjih držav – iz Britanije, Amerike in Evrope ter od drugod – podpira izraelska hudodelstva z besedami in z vzpodbujanjem. Ne prepoznajo, kar je zelo očitno, da se dogaja na terenu. Vse to izpolnjuje zahteve za sekundarno odgovornost. 

Poleg tega smo priče dobavljanju orožja Izraelu. To počno tudi podjetja s sedežem v Britaniji. In to orožje bo zelo verjetno uporabljeno v hudodelstvih, ki se nadaljujejo. Britanska vlada mora za vse te vojaške posle izdati dovoljenja in prepričan sem, da je to kršitev prava, ki jo pripoznava tudi Rimski statut Mednarodnega kazenskega sodišča. 

Vemo tudi, da je Britanija poslala vojaška letala za, kar so sami opisali, opazovanje. S satelitskimi in drugimi posnetki naj bi podprli poskuse, da se izpusti talce. A zelo verjetno pošilja britanska vlada izraelski natančne podatke o Gazi, ki jih lahko Izraelci uporabijo, kot želijo, Podpora poskusom, da se izpusti talce, je lahko evfemizem za marsikaj. Poleg uničenja Hamasa je to nenazadnje cilj vseh izraelskih ravnanj. Razmere na terenu pa nam govorijo, da to očitno ni resnični cilj. Ko politiki Zahoda rečejo, da podpirajo zgolj specifični del izraelskih politik, ustvarjajo fikcijo. Če ne bi imeli dvomov o zakonitosti izraelskega ravnanja, bi preprosto rekli, da podpirajo izraelsko ravnanje v Gazi. A tega ne morejo reči, ker vedo, da bi bili s tem soodgovorni za vojna hudodelstva, ki se bodo pravno izkristalizirala v naslednjih mesecih. Očitna so že sedaj. 

Kot odvetnika, ki deluje na področju človekovih pravic, kazenskega in mednarodnega prava, me moti položaj, ki ga priznavamo in dajemo političnemu razredu. Sprejemamo njihove neumnosti o tem, da določene stvari naredijo kot politiki – kot da gre za začasno vlogo, ki ni povezana z njimi in njihovimi življenji. Kot družbam nam je spodletelo, da bi zahtevali odgovornost politikov vsaj od konca druge svetovne vojne dalje. In skrajni čas je, da dosežemo, da bodo nosili odgovornost za odločitve, ki jih sprejmejo, pa če so na vojnem območju ali ne. Soudeležba in pomoč sta dober primer: ko politiki denimo ponudijo zaščito izvrševalcu vojnih hudodelstev ali mu dajo imuniteto. To so kazniva ravnanja. To moramo prepoznati, analizirati in zahtevati njihovo odgovornost. 

V Sloveniji slišimo politike, ki ne želijo poimenovati tega, kar se dogaja v Gazi, zatrjujoč, da je presoja, ali gre za genocid, naloga sodišč. Kako zagotoviti, da izvrševalci sekundarnih zločinov za alibi ne zlorabijo tega, da o primarnih zločinih še ni bilo razsojeno? Konvencija o preprečevanju in kaznovanju zločina genocida zahteva od držav, da ukrepajo, da se prepreči genocid. In take ukrepe smo videli, ko so države vložile tožbo pred Meddržavno sodišče zoper Rusijo zaradi nevarnosti genocida v Ukrajini. 

Pravica pride po zločinu. Ne more priti prej. Na področju terorizma se države nevarno približujejo miselnemu zločinu, a govoriva o vojnih hudodelstvih. 

Praviloma zberemo dokaze, najdemo storilca, ga aretiramo, pripremo, mu sodimo in ga obsodimo po izvršenih vojnih hudodelstvih. To je pomembno. 

A v ICJP imamo trenutno zbranih že dovolj dokazov za začetek prima facie postopka zoper Izrael zaradi vojnih hudodelstev izvršenih nad prebivalstvom Gaze. To pomeni, da bi tožilci že lahko preganjali izraelske voditelje zaradi vojnih hudodelstev. Soišča bi že lahko izdala zaporne naloge – tudi za tiste, ki so vpleteni oziroma so sodelovali pri teh vojnih hudodelstvih. Situacija je specifična, saj smo prešli obdobje, ki je ponavadi potrebno, da se pregon začne – Mednarodno kazensko sodišče in nacionalna sodišča bi lahko trenutno že zahtevala aretacije osumljenih storilcev. In to je naš cilj. 

Omenjena Konvencija o genocidu vključuje pomembno določilo, ki je v mednarodnem pravu izjemno. Določa, da ni zločin zgolj izvršitev genocida, ampak zavezuje države podpisnice, da ukrepajo, da poskusijo genocid preprečiti. In do tega mora priti pred izvršitvijo hudodelstva. 

Tako imajo podpisnice Konvencije obveznost, da ocenijo in analizirajo dogajanje v Gazi. Če ocenijo, da obstaja dovolj dokazov – in jih – da verjamejo, da obstaja nevarnost genocida, potem lahko sprožijo mehanizme Konvencije o genocidu. Sem sodi tudi pritožba na Meddržavno sodišče, kar je pomemben prevencijski ukrep. Meddržavno sodišče lahko sprejme tako pritožbo in če se ga k temu pozove, lahko določi začasne ukrepe, ki prisilijo domnevno izvrševalko genocida – v tem primeru državo Izrael – da spreme ukrepe, da do genocida ne pride. To je pomembno. Če država teh ukrepov Meddržavnega sodišča ne spoštuje, krši odločitve najvišjega sodišča na svetu. To je podlaga za ukrepanje Varnostnega sveta Združenih narodov in posameznih držav, ki so podpisnice Konvencije. Države lahko uvedejo sankcije ali omejijo trgovanje. Gre za pomemben preventiven mehanizem pred izvršitvijo genocida. 

Hudodelstvo genocida, konkretno holokavst med drugo svetovno vojno je združil vse države sveta. Odmevalo je nikoli več. Sprejeta je bila Konvencija o preprečevanju in kaznovanju zločina genocida in v primeru Ukrajine smo videli, kako učinkovit je lahko ta mehanizem, če obstaja politična volja. 

Pregon ima dva pomembna dela. Prvi so dokazi. Brez njih ne moreš nič. A drugi del je volja institucij, katerih namen je, da dosežejo odgovornost storilcev, da to naredijo. ZDA, EU in Britanija so ukrepale, ko so zaradi dogajanja v Ukrajini verjele, da se tam dogajajo vojna hudodelstva. Vemo, da lahko mednarodni pravni mehanizmi delujejo fenomenalno dobro in učinkovito. Mednarodno kazensko sodišče je dobilo finančna sredstva od nepodpisnice Rimskega statuta, ZDA. Vseskozi ima podporo Britanije, EU in drugih držav. To je omogočilo, da je posredovalo neposredno na terenu v Ukrajini med vojno na vojaškem območju. Mednarodno kazensko sodišče je podprlo ukrajinske tožilce, ko so aretirali, pridržali, sodili in obsodili ruske državljane zaradi vojnih hudodelstev. Medtem ko je vojna trajala. 

Kjer je volja, je mednarodno pravo lahko učinkovito – kot bi moralo biti. Tožilec Mednarodnega kazenskega sodišča Karim Khan je izdal zaporni nalog za ruskega vrhovnega vojaškega poveljnika, predsednika Vladimirja Putina. Ta zaporni nalog nosi pomembno sporočilo o nesprejemljivosti ruskih ravnanj. Če bi Putin obiskal državo, ki je članica Mednarodnega kazenskega sodišča, bi bil tam lahko pridržan in prepeljan v Haag na sojenje. 

V primeru Palestine in Gaze vidimo razlike v hitrosti. Če se je zdelo pri Ukrajini in Rusiji, kot da veslamo s tokom, se v primeru Izraela – ob tem da sta v hudodelstva vpleteni Amerika in Britanija –, premikamo proti toku. Počasneje gre, manj učinkovito je in lahko da se bo izkazalo za popolnoma neučinkovito. 

Kaže na občuten razkorak med političnim, vladajočim razredom, ki podpira Izrael in njegova kriminalna ravnanja na eni strani, ter vsemi drugimi, splošnim prebivalstvom na drugi, ki zelo jasno prepoznava, kaj se dogaja. Ta jasnost je posledica ravno jasno definiranih načel mednarodnega prava med vojno v Ukrajini. Zahod je podprl Ukrajino – finančno, vojaško in na načelni ravni. Ukrajinske zastave plapolajo po celi Evropi. 

Nedavno smo torej videli, kako bi se svet moral odzvati na zatrjevana hudodelstva, ki jih izvršuje močna država. A v Gazi je vse obrnjeno na glavo. Ljudem je bilo pojasnjeno, kaj je prav in kaj ni dovoljeno v mednarodnem pravu, a sedaj se jim razlaga, da je tokrat drugače.

Zakaj?

Ker preprosto je. 

Ljudje tega ne sprejmejo. Stotine tisočev jih prihaja na ulice po vseh državah sveta, protestirajo proti političnemu razredu. Ta odnos lahko postane zelo napet in nevaren. Če se Mednarodno kazensko sodišče in mednarodni mehanizmi ne bodo uspeli odzvati na izraelska vojna hudodelstva, kot bi se morali, bo to pomenilo eksistenčno grožnjo Mednarodnemu kazenskemu sodišču in razparanje tkiva mednarodnega in mednarodnega humanitarnega prava. Ljudje bodo v njih videli, kar ti sistemi ne bi smeli biti – imperialna orodja močnih držav zoper šibkejše države in ljudi tam. Tak odnos ne more vzdržati. 

Če mednarodnopravni mehanizmi ne bodo delovali in ne bodo zagotovili odgovornosti domnevnih izraeelskih vojnih hudodelcev, se bomo znašli v situaciji, ko bodo ljudje mislili, da je edina rešitev, ki jim ostane, ko so soočeni s krivicami, da zasedejo ulice, da protestirajo, in na koncu, da posežejo po nasilju. Vrednoste, na katerih smo gradili in jih krepili, ki smo jih živeli in cenili 75 let – za katere smo mislili, da so resnične in iskrene, so bile dejansko plod naše domišljije in uporabljane za zatiranje ljudi in ne za njihovo zaščito. Tak sklep bi bil zelo nevaren. 

Bi lahko bile države odgovorne, ker ne ukrepajo, da bi preprečile genocid? Oktobra ste poslali pisma britanskim politikom o posledicah njihovih ravnanj. Je bil to prepogoj za prihodnje korake, da ne bi mogli zatrjevati zmote ali nevednosti?

To, da ne preprečijo genocida, bi bila neizpolnjena zaveza države, podpisnice Konvencije o genocidu. Vendar države vodijo ljudje. In osebno me zanima pregon, ki bi dosegel osebno, individualno kazensko odgovornost politikov. 

Kaj se zgodi, če države ne preprečijo genocida? Genocid se izvrši. Osebno mislim, da so pogoji, da hudodelstvo označimo za genocid, v Gazi izpolnjeni: vidimo, kaj se dogaja na terenu, in najtežji del dokazovanja, naklep, je bil javno izražen. Številni izraelski politiki so ravno zaradi kulture nekaznovanosti brez pomislekov povedali, kaj počno: ljudi v Gazi so označili za človeške živali, za teroriste in zavrnili, da bi bili tam civilisti, za zgled so dali biblično zgodbo o Amaleku, kjer se zahteva odziv, ki bo prinesel popolno uničenje, “poklal oba moža in ženo, otroka in dojenčka, ovna in ovco, kamelo in osla”. Če to niso genocidni pozivi, potem ne vem, kaj bi lahko bili. 

Smo v situaciji, ko bi že lahko preganjali in začeli sodni pregon zoper Benjamina Netanyahuja zaradi genocida. In to pomeni, da bi se lahko preganjalo tudi posameznike, ki dobavljajo orožje, denar ali politično zaščito – ki pomagajo – izraelski vladi, zaradi vojnih hudodelstev. Če nekdo nekje podpiše dokument, ki pravi, da lahko gredo ta letala, bombe in denar v Izrael, potem se od njega lahko zahteva odgovornost. 

Razlog zakaj smo napisali sprva zasebna pisma britanskim politikom, je bil predvsem, da smo dopustili možnost, da morda ne poznajo in ne razumejo zakonodaje. Kot odvetniki smo dolžni narediti ta prvi korak. Pojasnili smo jim, kaj določa pravo, in zakaj menimo, da so ravnali napak in kaj bi morali narediti. Teden dni se ni zgodilo nič. Po dodatnih treh dneh smo se odločili napisati javna pisma. To je za nas nenavadno, saj pravne dokumente raje prihranimo za sodišča. A evropski in britanski politiki so v takšni meri povzdigovali pravico Izraela, da se lahko odzove na dogodke 7. oktobra brez vsakršnih omejitev, in ga niso opominjali, da ima dolžnost, da ravna z zadržanostjo in cilja zgolj vojaške tarče … Iz videnega nam je bilo jasno, da je Izrael že presegel vsako pravno razlago samoobrambe, če ta temelji na 51. členu Ustanovne listine ZN, ki sicer ne velja v tem primeru, ali če gre za najbolj osnovni pojem samoobrambe, ko se braniš zoper protipraven napad. Zdelo se nam je nujno, da politike javno obvestimo, da se bodo lahko, če podpirajo in bodo nadaljevali s podporo Izraelu pri teh ravnanjih, znašli v pregonu zaradi vojnih hudodelstev. V nekaj urah smo opazili spremembo v govorici: Izrael ima pravico do samoobrambe, a mora spoštovati mednarodno humanitarno pravo. 
Osebno mislim, da to ne zadostuje. Podobno je, kot če bi rekli teroristični organizaciji, da lahko izvaja svoje teroristične akcije, če bodo pri tem spoštovali mednarodno humanitarno pravo, ob tem da točno vemo, da ne bodo. To je pomembno. Če bi politiki po spremembi govorice nadaljevali in obvestili Izrael, da vidijo, da ne spoštuje mednarodnega humanitarnega prava in da zato umikajo svojo podporo, potem bi to zadostovalo. Nekaj držav je to naredilo. A večina ni. 
Če pogledamo glasovanja politikov glede premirja, se moramo spomniti, da je težaven del dokazovanja naklep. Kot obrambni odvetnik v primerih pregona obtožencev zaradi terorizma ali ogrožanja nacionalne varnosti v Britaniji vem, kako izkušeni tožilci dokažejo naklep – podobo za poroto zgradijo na podlagi opreme in orodij, vsebin na računalniku, trditev in dejanj, ki nobeno samo zase ni kaznivo, a skupaj ustvarijo dokaze o razmišljanju, s katerimi naj bi lahko razumeli, kaj se dogaja nekomu v glavi. Če imamo torej politika v parlamentu znotraj parlamentarnega sistema, ki opravlja svoje delo, a glasuje zoper premirje, čeprav so pred njim dokazi, da ena ali obe strani izvajata množična vojna hudodelstva, izrazi s svojim glasom strinjanje, da se vojna hudodelstva nadaljujejo. Če se nadaljuje dobava orožja in druga pomoč, to pomeni, da se strinjajo s tem, da so soudeleženi v vojnih hudodelstvih – iz malomarnosti ali naklepno. To je kaznivo ravnanje, za katerega bi morali odgovarjati. Glas v parlamentu zoper premirje morda ni kaznivo dejanje, ker je del delovanja parlamenta, a je vseeno lahko mednarodno hudodelstvo in pregonljiv na podlagi univerzalne jurisdikcije, ki izhaja iz Ženevskih konvencij in Rimskega statuta Mednarodnega kazenskega sodišča. 

Če sem zelo oster: predstavljajmo si, da smo soočeni s holokavstom in da poslanci glasujejo za resolucijo, ki omogoča vojski, da spusti plin v plinske celice. Samo zato ker so za to glasovali v parlamentu kot del svoje službe in spremenili zakonodajo, da jim je to omogočeno, njihova ravnanja niso zakonita po mednarodnem pravu. Sodilo bi se jim in prav je tako. Tako se je sodilo nacistom na Nürnberških procesih in tako se sodi devetdesetletnim nacistom za zločine, ki so jih izvršili med drugo svetovno vojno. 

Osebno ne vidim razlike med politikom, ki izvaja vojna hudodelstva s tem, da jih ukaže vojski, in politikom, ki podpira tujo državo pri takih ravnanjih. Naloga nas, odvetnikov ter tožilcev po vsem svetu je, da dosežemo, da politiki odgovarjajo za kršitve mednarodnega prava, ki jih izvršijo. 

Omenili ste individualno odgovornost. Vidimo, da vsaj nekateri politiki v Evropi izražajo podporo Mednarodnemu kazenskemu sodišču. A sodišče, ki lahko ukrepa učinkovito in hitro, je Meddržavno sodišče. Ali se države izogibajo svojih dolžnosti in prenašajo breme ukrepanja na tožilca Mednarodnega kazenskega sodišča? In kako velik problem je lahko subsidiarna pristojnost Mednarodnega kazenskega sodišča? Izrael je znan po tem, da ohranja nekaznovanost svoje vojske, četudi izvede sodne postopke, a Mednarodno kazensko sodišče lahko sodi zgolj v primerih, ko država ne more ali noče izvesti pravičnega sojenja. 

Izrael nima zgodovine sojenja lastni vojski ali politikom zaradi vojnih hudodelstev. A če bi bili Benjamin Netanyahu, Itamar Ben-Gvir in Bezalel Smotrich aretirani in bi jim bilo sojeno v Izraelu ter bi jih izraelska sodišča obsodila, to ne bi bil slab začetek, ne? In to bi bil minimum potrebnega. 

Nimam odgovora, zakaj države množično ne prekinjajo diplomatskih stikov in odnosov z Izraelom, razen morda zaradi pritiska ZDA. A to je takojšen ukrep, ki bi ga morale sprejeti. Prav tako ne razumem, zakaj države ne vlagajo zahtev in pritožb na Meddržavno sodišče, da bi se sprožila zaščita, ki jo omogoča Konvencija o genocidu. Vem, da se Izrael kot država in njen propagandni stroj nezamisljivo bojita tega, da ljudje uporabljajo besedo genocid za opis izraelskega ravnanja v Gazi. Razlog je v tem, da v primeru genocida, ki je sistematičen zločin, ne moreš zadostiti zahtevi po pravičnosti in iskanju odgovornosti z nekaj postopki zoper par vojakov. Zato vidimo obtožbe antisemitizma naperjene zoper ljudi, ki uporabijo ta izraz. Sam nimam težav z njegovo rabo, saj verjamem, da gre za prime facieprimer genocida, ki bi se ga že moralo preganjati. 

Posamezne države se zdi, da so bojijo izraelskega lobiranja, ki se odvija znotraj parlamentarnih struktur. To je zelo očitno v Britaniji. Mnogi politiki me kontaktirajo in mi razlagajo o pritisku, pod katerim so, da ne bi opozorili na izraelska vojna hudodelstva. Videl sem sporočila, grožnje in napade, da bi se preprečilo, da javno spregovorijo – ki so jih poslali tako drugi politki kot lobisti. 

Tako da je možno, da država oceni, da je lažje, če delo opravi Mednarodno kazensko sodišče (MKS). In MKS je v izjemno težkem položaju. Čuti izjemno težo držav, kot so ZDA in Britanija, ki želita zaščititi Izrael pred kakršnokoli obliko odgovornosti. Tožilec Karim Khan se je znašel v izjemno težkem položaju: če ne doseže odgovornosti Izraela skozi sistem Mednarodnega kazenskega sodišča je z MKS konec – vsaj v mojih očeh. Postal bo nepomemben. In dediščina Khana bo njegov neuspeh, da bi dosegel odgovornost izraelskih voditeljev za jasne kršitve mednarodnega prava. To bo zadnji žebelj v krsti MKS. A tudi če ukrepa, ga čakajo podobne težave – takorekoč položi žebelj na krsto MKS, saj mu ZDA, Britanija in še nekatere evropske države morda ne bodo dovolile, da opravi svoje delo, kot bi mu moralo biti omogočeno. 

Moj nasvet bi bil, naj se preprosto vpraša, zakaj je postal mednarodni odvetnik. Enak nasvet sem dal njegovi predhodnici, Fatou Bensouda. Mesto tožilca MKS je pravno gledano eno najmočnejših na svetu. S podpisom lahko reši tisoče življenj. In s tem, ko nečesa ne podpiše, je lahko odgovoren, da dovoli, da se smrti tisočev nadaljujejo. 

Če prava odločitev v tej situaciji pomeni konec Mednarodnega kazenskega sodišča, ker določene države ne bodo dopustile, da bi se Izraelu sodilo, potem je pomembno, da do tega pride. Pokazalo nam bo, ljudem, da ta institucija, ki smo jo ustanovili in ki jo sofinanciramo, ni vredna, da obstaja. Institucije morajo delovati, kot želimo, da delujejo, ker če ne, v čem je njihov smisel? 

Veliko se ukvarjate tudi z univerzalno jurisdikcijo. Leta 2009 ste uspeli pridobiti nalog za aretacijo Tzipi Livni, ki ga je izdalo britansko sodišče, zaradi njene vloge pri izraelskih bombardiranjih Gaze v letih 2008-2009. Kasneje so politiki v Britaniji spremenili zakonodajo. Bi bilo danes težje učinkovito voditi primer na podlagi univerzalne jurisdikcije navkljub uspehom, ki jih vidimo v Nemčiji v primerih Sirije in Rusije? 

Leta 2009 smo pridobili zaporni nalgo za Tzipi Livni v zares pomembnem primeru. Višjemu sodišču in sodniku smo predstavili, da je izraelski vojni kabinet ukazal vojaški napad na civilne objekte. To smo dokazali na ravni prima facie, ko ni več dvoma, da se je kaznivo dejanje izvršilo in je torej že pregonljivo pred sodiščem. Zato je bil zaporni nalog izdan. 

Posledično je britanska vlada spremenila zakon in vzpostavila politično vmešavanje oziroma “zaščito”. Zatrjevali so, da želijo preprečiti politizirana dejanja senzacionalističnih odvetnikov. A v resnici so užalili sodstvo. 

Danes situacija ni težja. Na nek način je lažja. Britanska vlada nas je preusmerila, da dela ne opravljamo več sami na lastne stroške, ampak sodelujemo z britansko policijo in kraljevim tožilstvom. 

Nekaj drži za skoraj vsakega tožilca ali policista. Skoraj nihče si ne izbere teh služb, da bi ščitil kriminalce. To ni namen javnega tožilca. Ko jim predočiš dokaze o vojnih hudodelstvih – dokaze, kakršne zbiramo, ki so grozljivi onkraj zamisljivega –, sem prepričan, da bodo opravili svoje delo. Tako policisti kot tožilci. Ali bodo politiki nato poskušali zaščititi domnevne kriminalce, je druga stvar. A pravo jim tega ne dopušča – to je pomoč in tudi to bomo naznanili Mednarodnemu kazenskemu sodišču, britanski policiji in tožilstvu ter pravosodnim organom in organom pregona po vsem svetu. Slovenskim, ukrajinskim, avstralskim, brazilskim in južnoafriškim oblastem – na voljo jim bomo dali dokaze, da lahko zahtevajo odgovornost britanskih, ameriških, izraelskih in drugih politikov, ki so soudeleženi v vojnih hudodelstvih. Nekdo nekje v nekem trenutku bo ukrepal. O tem sem prepričan. 

Nihče ni pričakoval, da bo britansko sodišče izdalo zaporni nalog za Tzipi Livni. Nihče. A ga je. In ta pravna dejanja so pomembna. 

Zatem so do mene nekaj let hodile izraelske mame, ki jih je skrbelo, ali bi njihovi otroci lahko odgovarjali za vojna hudodelstva, ker so sodelovali v vojnih aktivnostih. Zame je bila to izjemna lekcija. Tudi odziv v Izraelu je bil zanimiv. Z mano so potem, ko sem tam vodil primere glede vojnih hudodelstev, naredili intervju za časopis TheJerusalem Post. Vprašali so me, če bi zastopal izraelskega naseljenca zoper Palestinca. Odgovoril sem jim, da bi, če bi Palestinec kršil pravice naseljenca. Ker tako pravi zakon – pravice vseh je potrebno spoštovati. Spomnim se, da je časopis članek naslovil v smislu, da sem palestinski odvetnik, ki bi zastopal naseljenca, kot da bi to bilo nekaj slabega. Palestinci v Londonu so me zatem vpraševali, ali sem to res rekel. Odgovoril sem jim, da sem. In rekli so mi, da so končno našli odvetnika, ki ve, kako opravljati svoje delo. Gre za vladavino prava in za pravičnost, ki se ju zagotavlja v enaki meri vsem. 

Nisem zaskrbljen. Borimo se zoper nekaznovanost in narediti moramo vse v naši moči, da jo končamo. Drugače se lahko zgodi komurkoli od nas, da se soočimo s političnim razredom, ki ščiti storilce pred odgovornostjo, ko si prizadevamo za popravo krivic. Tega ne smemo dopustiti. To se ne sme dovoliti. 

Omenili ste izraelske ministre, ki brez zadržkov pozivajo k ubijanju in izbrisanju Palestincev. ZDA in EU sta napihnili svojo namero, da ne bosta dovolili vstopa skrajnim izraelskim nezakonitim naseljencem, a nihče ni pojasnil, ali bodo mednje šteli tudi trenutna ministra, ki sta nezakonita naseljenca, Ben-Gvira in Smotricha. Kako gledate na te ukrepe?

Zelo previdni moramo biti, da nam ne bodo ponudili drobtinic, ko je potrebno neprimerno več glede na obseg kršitev. Vladajoči razred ugotavlja, da je njihov položaj vse težavnejši in zato so se odločili, da naredijo nekaj malenkostnega, da potešijo hlepenje ljudi po pravičnosti. 

Prav je, da se na kršitve resolucij ZN in mednarodnega prava odgovori s sankcijami držav celega sveta. Nezakoniti izraelski naseljenci so majhen vidik vojnega hudodelstva. In prepovedi vstopa v države so majhen vidik možnih odzivov. A s takim ukrepom se odgovornost ZDA ne konča. Ne za vse orožje, ki ga dobavlja, za milijarde dolarjev pomoči in za politično zaščito, ki jo nudi za večino zločinov Izraela. Približno tako je, kot če bi nekomu odsekali glavo in mu dali na prst obliž. Nesprejemljivo je.

Omenili ste napade, ki zlorabljajo obtožbe antisemitizma, da bi ustavili kritiko politik Izraela. Vidimo enačenje antisemitizma z antisionizmom. Kako nevarne so posledične omejitve svobode govora in izražanja, ki smo jim priča?

Zanimivo je, da me nikoli ni nihče označil za antisemita – vsaj nihče s kredibilnostjo. A gre za pomembno stvar. Kot odvetnik, ki se bori za pravičnost, seveda prepoznam v antisemitizmu veliko zlo. Kar se je zgodilo Judom med drugo svetovno vojno, je velika grozota. 

In to, kar se je zgodilo Judom in drugim skupinam ljudi med Holokavstom in drugo svetovno vojno je ključno vplivalo na mojo pravno pot. Spomnim se, ko sem prvič bral o dogodkih druge svetovne vojne in o nepredstavljivem številu žrtev. Pred tem smo se v šoli učili o zgodovinskih bitkah, sto mrtvih tam, sto drugje. Tu pa so bili pobiti milijoni. To me je vzpodbudilo na pot človekovih pravic, da sem postal odvetnik.

Sedaj delam v državah od Kazahstana, Savdske Arabije do Pakistana, Ugande in Egipta. Pogosti očitek pravnikov, ki se ukvarjajo s Palestino in Izraelom je, da vidijo zgolj kršitve tam. Tega meni ne morejo očitati. Zanimata me vladavina prava in pravičnost. Nimam ne časa niti ni okoli mene prostora za ljudi, ki diskriminirajo ali imajo predsodke do ljudi samo zato, ker so Judje. To me ne zanima. Moje prepričanje, da se manjšine kjerkoli na svetu nikoli ne sme preganjati zaradi tega, kdo so, kakšne barve je njihova koža, v koga verujejo, je zelo močno. Hkrati se mi zdi v enaki meri zavržno, kako se uporablja antisemitizem in včasih tudi islamofobija, da se poskuša zaščititi kršenje mednarodnega prava. 

Lahko pojasnite?

Ko nekdo opozori, da neka oseba krši pravo, a se to nato predstavi kot napad na to osebo zaradi njene rase, religije ali etnije. Taka zloraba obtožb diskriminacije je grozna. 
Hkrati je razlika med kritiko države in njenih ravnanj ter kritiziranjem skupine ljudi zaradi tega, kdo so. Glede tega moramo biti jasni in to razlikovati. 

Del boja za pravice Palestink in Palestincev in za odgovornost Izraela za kršitve mednarodnega prava so številni Judje in Izraelci s celega sveta, ki se ne strinjajo z Netanyahujevo vlado, s Smotrichem ali Ben-Gvirom ter z ravnanji, ki se trenutno odvijajo v Gazi. Zares pomembno je, da to vidimo in prepoznamo ter da razumemo, da mora biti boj ne med rasami ali religijami ampak med tem kaj je prav in kaj je krivično, kaj je kršitev mednarodnega prava, kot ga razumemo, in kar verjamemo, da bi pravo moralo zagotavljati. To se mi zdi zelo pomembno. 

Pogostokrat me vprašajo ali sem za ali proti sionizmu. Enostavno ne dovolim več, da se s tem opisuje moje delo. Verjamem, da ima vsaka skupina – ali judovska, muslimanska, kdorkoli – pravico do samoodločbe. Ta pravica je omejena s tem, da ne krši te iste pravice nekoga drugega. Če lahko vzpostavite svojo državo in v njej živite s soljudmi ne da bi pri tem kršili pravice drugih ljudi, potem ni težav. V trenutku ko začne ta držva kršiti pravice drugih ljudi, pa krši mednarodno pravo in to ni prav. To lahko poimenujete, kot želite. V resnici me oznake ne zanimajo preveč. Bolj me zanima, kaj je zadaj. Ljudje uporabljajo oznake za napadanje in utišanje drugih, kar je prav tako nesprejemljivo. 

Ni prav, da je toliko strahu med britanskimi politiki, da bi se jih označilo za antisemite, ker bi opozorili na to, kar se dogaja v Gazi, na zločine tam ali da je Gaza zaporniško taborišče, kar je dejal leta 2010 tedanji britanski premier David Cameron. Ta strah je kontraproduktiven. Gre za ščit, za nekaznovanost, za lažne argumente, ki preprečujejo odgovornost, in zgolj poganjajo začaran krog nasilja, ko imajo ljudje občutek, da ni odgovornosti, da ni kaznovanosti in da se sliši in upošteva zgolj nasilje. Končni rezultat je, da ni varnosti ne za Izraelke in Izraelce ne za Palestinke in Palestince. Zgolj nasilje. Temu se želimo izogniti. Ker so mednarodna skupnost in politiki celega sveta pri tem fenomenalno, zgodovinsko propadli. 

Samo da bo jasno – pravica do samoodločbe in vzpostavitve lastne države, v kateri se človek čuti varno, ne daje pravice do vzpostavitve “etnično čiste” države, ki krši pravice ljudi, da bi ohranila zatrjevano “etnično čistost”. 

Tako je. Ne daje. Če to počneš, izvršuješ vojna hudodelstva. Če trdiš, da si demokratična država, moraš spoštovati demokratične vrednote in načela – in ta ne vključujejo vzpostavitve apartheida znotraj države. 

Ne gre za nekaj novega. V Južnoafriški republiki so beli prebivalci ustvarili apartheid v poskusu, da bi ohranili “svetost” bele rase. To je nesprejemljjivo in nedovoljeno. In nihče ne bi smel tega podpirati. Isto velja za Palestince in Palestinke – ne smejo ustvariti palestinske države, ki bi zanikala in kršila pravice manjšin v njihovi državi. To ni in ne more biti del rešitve. Da, zato je težko. A zato pravim, da smo v Palestini in Izraelu priča 75 letom političnega neuspeha. Če ne moremo najti politične rešitve, kaj sporočamo? Da naj vojaško najmočnejša sila zmaga? Posledice tega smo v zgodovini že videli in to ni sprejemljivo. 

Omenili ste, da zastopate žrtve v boju za vladavino prava in pravičnost od Ugande do Pakistana. Kakšne učinke imajo institucije in sistem mednarodnega prava na delovanje nacionalnih sodišč in pravosodja? 

Mednarodno kazensko sodišče je relativno mlada institucija, ki se še vedno razvija. Tudi zato se mi zdi trenutna situacija tako pomembna za njeno učinkovitost. Trenutno lahko sodišče kdorkoli financira, posameznik ali države. Zdi se mi, da bi bilo ob zagotavljanju neodvisnosti MKS pomembno vzpostaviti tudi bolj stabilen sistem financiranja. 

Britanska zakonodaja pozna pomembno načelo, ki določa kot kaznivo oviranje dela pravosodja. Če oseba vpliva na potek preiskave, poskuša vplivati na preiskavo ali če naredi nekaj, kar vpliva na potek preiskave, je to kaznivo dejanje. MKS bi moral imeti enako polje delovanje. Zagotoviti bi mu bilo potrebno občutno večjo neodvisnost. In če v sedanji situaciji naredi stvari, kot so prav, mislim, da mu bo uspelo. 
Boris Johnson je denimo napisal pismo, da ne podpira preiskave MKS glede ravnanj Izraela, ker je Izrael zaveznik. To bi lahko bilo kaznivo – poskušal je vplivati na potek preiskave in s tem, ali se to lahko preganja, se ukvarjamo.

Če MKS deluje prav in kot je treba, izgleda to tako, kot je deloval v Ukrajini. Z mehanizmi, sistemom, znanji in zmožnostmi podpre delo nacionalnih tožilcev, da izvedejo pregon. Moral bi izobraževati in krepiti lokalne pravosodne sisteme. Ideja je, da se razširi koncept mednarodnega humanitarnega prava po vsem svetu, tako da ga ljudje razumejo in upoštevao. 

Nekatere nacionalne jurisdikcije enostavno še ne zmorejo primerno nasloviti vseh hudodelstev, ki so se zgodila na njihovem območju. In zato je bolje, da se procesi odvijejo zunaj. Včasih so storilci del vladajočega razreda. Veliko kritik MKS gre v smeri, da gre za imperialistično orodje. 
Moje delo pa je tudi zastopanje pred Afriško komisijo za človekove pravice in pravice ljudstev. Ko jo pozivam, naj opravijo svoje delo, jim predočim tudi to, da afriške države pogosto kritizirajo vmešavanje Zahoda. A edini način, da se temu vmešavanju uspešno zoperstavijo, je, da prevzamejo odgovornost za dogajanje v afriških državah – ali posamično ali skupaj v organih kot je Komisija. To je pomembno. Na žalost vidimo politične voditelje, ki se zlahka prepustijo vplivu zahodnih sil v zameno za zaščito in bogastvo, ter predajo neodvisnost državnih sistemov, demokratična načela in pristanejo na kršenje pravic ljudi. Še vedno gre za imperialistični kolonializem, zgolj v drugi obliki. Na škodo vseh ljudi pridobi koristi posameznik. Vmešavanje in pametovanje iz Londona ni najboljši način, da se to preseka. Gre za boj, ki ga morajo izboriti ljudje v teh državah – in ga; mnoge zastopam in jih pri tem podpiram. 

Hkrati pa morajo zahodne države končno izpolniti to, kar obljubljajo in o čemer govorijo – pravičnost, spoštovanje človekovih pravic, mednarodnega prava in demokratičnih načel. Sodelovanje in trgovanje z osebami in vladami, ki kršijo demokratične pravice in načela, se ne bi smelo dogajati. Ne glede na to, za koliko denarja gre. 

Žalostno je, da se zdi, da politiki pozabljajo na dogodke druge svetovne vojne. Osebne in finančne interese postavljajo pred interese ljudi in pred naše skupne interese. To se kaže v razpadanju različnih sistemov, od finančnega, gospodarskega do političnega. V Britaniji vlada vse bolj manipulira ljudi prek politične govorice. Ljudem govori, kaj naj mislijo, čutijo in glede česa naj se razburjajo, zato da pozabijo na to, zaradi česar so zares zaskrbljeni – osebne stiske, vse težje preživetje, vse bolj razširjena brezdomnost. 

A hkrati čutim, da prihaja do premikov, do sprememb geopolitično, širom sveta. Ljudje spoznavajo in vidijo, da politični razred ne deluje za njihove interese. Razmišljajo, kako se lahko osvobodijo spon, ki jim jih politični razred vsiljuje. To včasih žal pomeni, da se obrnejo k skrajni desnici, a upajmo, da bo to kratkega diha in bodo ljudje hitro spoznali, da tudi ti politiki nimajo vrednih rešitev. Potem se lahko ponovno okrepi čas razumevanja, da smo vsi enakopravni in enaki, ne glede na to, kako izgledamo ali od kod smo. Na koncu imamo vsi skupne cilje: varnost, dom, hrano, izobrazbo, socialno blagostanje in varnost ter vsem dostopen zdravstveni sistem. Žal pa je svet usmerjen k temu, da še bogati že bogate. In to je velikanska ovira – ki pa jo ljudje vse bolj prepoznavajo.

---