Profesor na univerzi v Tuzli je med obiskom Ljubjane, kjer se je udeležil simpozija založbe Sophia, govoril o tem, kako smo ujeti v sistem privatizacij in lastnine. Pojasnil je, kako ohranjajo pri življenju delavsko univerzo, zakaj so skupni okoljski boji prihodnost in kaj so nauki osem let po tem, ko je gorela stavba kantonalne vlade v Tuzli. “Sistem moramo razstaviti in misliti družbeno,” je opisal nalogo za 21. stoletje.
Pri Bosni in Hercegovini se že leta zdi, da je pred vrati nekaj prelomnega – volitve, protiustavne nacionalistične provokacije oblasti dela BiH, ki se imenuje Republika srpska, protesti … zdi se, da se bo prelomilo, a hkrati je prisoten strah, da bo, če se karkoli spremeni, slabše. Kaj to stalno skoraj izredno stanje ustvarja?
Gre za obliko vladanja skozi negotovost. Strategija je poznana: oblasti želijo ohraniti občutek negotovosti, da bi bili ljudje ubogljivi, lahko obvladljivi in uklonljivi, pozornosti pa ne bi posvečali kakovosti življenja, ampak golemu preživetju. V resnici gre za nadaljevanje vojne z drugimi sredstvi. Vojna se ni končala. Zgodovinsko in politično gledano je razlog preprost: politične ideje in politike, ki so vodile vojno in povzročile množična grobišča in koncentracijska taborišča, niso bile nikoli postavljene pred sodišče. Nikoli se jih ni obsodilo. To je glavni problem: te politične skupine in ideje so doživele potrditev in naturalizacijo, legaliziralo se jih je in to delovanje ni postalo zgolj mogoče, ampak običajno v BiH. Zato ne preseneča, da etno-kapitalisti, če se naredi karkoli, kar jim ni povšeči, takoj omenijo vojno – vojno so vodili in to znajo početi; vedo, kako ubijati ljudi, in s tem nadaljujejo in bodo nadaljevali.
Je stanje v BiH vojna?
Vojna se ni končala. Vojna je, ker so njeni zmagovalci še vedno na oblasti – oni so vojno vodili.
Ampak zakaj potem grožnja z vojno deluje in je učinkovita?
Ker del prebivalstva s tem uspešno nagovarjajo in zatirajo – ljudje ne zahtevajo družbeno-ekonomske pravičnosti, delavci ne zahtevajo boljših delovnih pogojev in pravic, ker si rečejo: samo da se ne strelja. To jim je dovolj.
Življenje je zvedeno na minimum. Oblastniki medtem še naprej bogatijo, izčrpavajo ljudi in okolje. Sam trdim, da je mehanizem upravljanja ljudi v BiH sestavljen iz treh delov: negotovost, travma in osiromašenost. V tem trikotniku ustvarijo oblasti človeka, ki je pripravljen sprejeti minimum.
Ko govorite o nadaljevanju vojne in da se genocid nadaljuje z ekocidom in uničevanjem okolja – kako to pojasnite nekomu, ki je doživel Srebrenico? Se žrtve vojne strinjajo, da gre za nadaljevanje vojne z drugimi sredstvi?
Ne. Ljudem se zdijo ti vidiki ločeni. Tudi politika namerno ločuje in gradi zidove med temi področji, da se ne bi prepoznalo iste vojne logike. Izvaja se uničevanje, izčrpavanje in črpanje. Nasilje je neprestano. Skozi identitetne matrice se nas potiska v majhne niše. To so naši balončki in ukvarjamo se s tem, kako jih ohranjati. Soočamo se z izgubami iz časa vojne, soočamo se z izgubami delavskih pravic, a umanjka prehodnost, ki je predpogoj za širšo, skupno fronto in gradnjo solidarnosti. Leta 2014, ko so bili protesti v Tuzli, je bilo to še mogoče. To smo naredili – a nato so uporabili okrutno, močno silo, da so to porušili.
So ljudje pripravljeni gledati solidarno in videti podobnosti in primerljivosti ali jih današnja družba in tudi kritična družbena teorija premočno usmerjata v tekmovanje tudi tu: kdo je bolj diskriminiran, kdo je večja žrtev?
Zagotovo drži slednje – in to je prisotno, ker se na koncu splača. Ljudi se usmerja, da živjo in ‘koristijo’ lasten položaj žrtve. Naučeni so – sistem jih izuči – da od tega, da so žrtve, živijo. To je lahko finančni vir, problematično pa je, da je ob tem družba gluha za njihovo izgubo. Prišlo je do privatiziranja izgub: izgube niso družbene. Žrtve so bille prisiljene, da so vojne izgube – ki so v svojem bistvu družbene – prevzele na svoja ramena, v svojo intimo. Etnokapitalistične elite so to privatizacijo vojnih izgub morale izvesti, da so ohranile oblast. Žrtvam je odmerjeno, da govorijo zgolj kot žrtve, da doživljajo izgubo kot osebno tragedijo, morda kot etnično izgubo, a ne kot družbeno tragedijo ali družbeno izgubo. Kot da Bosna in bosanska družba nista doživeli vojne, ampak so vojno doživljale samo etnične skupine in posamezniki. Država ne more sprejeti tega, kar se je zgodilo, ker je to postalo notranja logika države. Navzven se zdi, da je razklana. A v Bosni živimo v enopartijskem sistemu organizirane mafijske strukture. Politiki sijajno sodelujejo, odlično mešetarijo med seboj. Ne vodijo politik, ampak razdeljujejo plen. Politika jih ne zanima, niti je niso sposobni – zahtevala bi razmisleke in delovanje za dobrobit skupnosti in vseh ljudi. Politiki v BiH pa zgolj delijo plen in izsesavajo javno dobro ter skupno bogastvo.
Del politike govori o pomenu državljanskih pravic in političnih položajev, ki ne bi bili etnično pogojeni. Med njimi je tudi član tričlanskega predsedstva Željko Komšić. V kolikšni meri lahko preseže etnonacionalnistično matrico?
Komšić je ujet v matrici, ki vlada BiH. Ne more iz nje, ker mu njen okvir tega ne dopušča. Izbran je bil po etničnem ključu – to določa njegov položaj ne glede na to, koliko poudarja pomen državljanskih pravic. Daytonski mirovni sporazum je resničnost angloevropskega pogleda, da življenja ni mogoče ločiti od etnije, ki ima prvo in glavno mesto. Problematičnost tega je v Bosni zelo očitna – smo edina država, kjer državljani ali državljanke, če se označijo za Bosance ali Bosanke, ne morejo kandidrati in biti izvoljeni. Taka oseba nima ‘definicije’ in zato ni zares povezana z državo, v kateri živi. To bi lahko bilo po eni strani izvrstno, saj ni ideje homogenosti. V nacionalnih državah se ta področja na nek način zapre in zaključi. A v BiH se žal s tem trenutno zgolj ohranja konflikt, ki ubija možnost za dosego pravičnosti. In to je paradoks – k sreči je situacija grozna. Kriza, kot je rekel Churchill, pa je priložnost. V BiH dejansko obstaja odprtost, neke oblike prostor, četudi minimalen za razmišljanje o alternativi. Če bi bilo vse zacementirano, bi bilo težje ali celo končano.
Pa se misli o alternativi? Nekateri opozarjajo, da danes izgubljamo prav čas za razmišljanje. In vsako krizo odlično izkoristi kapitalistična stran etnonacionalizma. Kako si v trikotniku osiromašenja, travme in negotovosti izborite čas za razmišljanje in za polaganje upanja v krizo?
Z oblikovanjem široke fronte. Delamo omenjene primerjave. Pomembno je, da vseskozi sodelujemo z ljudmi, se pogovarjamo, opozarjamo in osvetljujemo logiko, ki je vseskozi ista in na delu: logika vojne, prilaščanja in plenjenja. Če se seka gozdove ali nezakonito zakoplje strupene odpadke, je to, kot če bi izčrpavali in izkoriščali žive ljudi ter skrivali kosti v množičnih grobiščih. Logika in način delovanja sta ista.
Zgolj skupaj pa lahko razmišljamo, česa si želimo kot alternativo. V vsakem primeru gre za odvzem oblasti sedanjim oblastnikom. Drobne kozmetične spremembe ne morejo zadostovati. To so nam pokazali delavke in delavci, tudi Dite.
Kakšna je sedaj situacija s tovarno Dita, ki so jo za nekaj časa po letu 2014 zavzele delavke in delavci ter jo sami vodili?
Dita je bila na koncu privatizirana, a proizvodnja teče. Ni bila razkosana, prodana za staro železo in zavržena. Tekom pandemije je bilo zelo očitno, kako dragoceno je to. V Diti so proizvajali razkužilo, kar ne bi bilo mogoče, če bi šla tovarna prej v stečaj.
Delavke in delavci so izhajali iz temeljne resnice, iz političnega razmisleka – edinega resničnega političnega razmišljanja, ki se je pojavilo po desetletju devetdesetih v Bosni in v državah nekdanje Jugoslavije: “Mi ne stavkamo, ampak protestiramo za nadaljevanje proizvodnje.”
To je tudi naša dolžnost političnega delovanja – vseh, tudi danes. Ustvarjati moramo drugačne možnosti prihodnosti. Neprestano protestirati in proizvajati to drugačno prihodnost. Vsak dan jo upredmetiti in utelesiti. Potrebujemo alternative temu, kar se nam zdi, da je mogoče.
Leta 2014 ste po množičnih protestih, pogoreli kantonalni vladni stavbi in razširitvi protestov po Bosni soustanovili tudi delavsko univerzo Tuzle. Ali še deluje?
Da. Delavska univerza je preplet procesov skupnega učenja. Učimo se kot skupnost in družba. Ustanovljena je bila na barikadah Dite, kamor smo hodili vsak dan. Tam smo bili skupaj z delavkami in delavci Dite, se učili. Tedaj sem videl, da univerza Tuzle, kjer delam, ni prostor ustvarjanja znanja. Znanje se je gradilo na barikadah. Tedaj so študentje in študentke skupaj z delavkami in delavci sodelovali, mislili. V zadnjih osmih letih se je to krepilo in upadalo. Danes je drugače. Glavni problem so različne kršitve delavskih pravic in na tem delamo, sodelujemo s sindikati. Med pandemijo so bili problemi drugačni. Prek delavske univerze poskušamo najti načine, kako se lahko družba in skupnost povežeta. Kako lahko razmišljamo o uporu skozi ustvarjanje in proizvodnjo.
Imate prostor in čas za delavsko univerzo?
Prostor smo dobili pred kratkim. Časa seveda nimamo. Krademo ga sami sebi. Vsak, ki ima službo, dela, da preživi, a zraven počne še to. Leta 2014 sem iskal načine, da sem istočasno predaval in moderiral plenume, ljudske skupščine po Bosni. Občutek je bil fantastičen, a spal nisem dosti.
In na dolgi rok …
Se nekje prelomi, da. A to je naša resničnost. Etnokapitalisti imajo na voljo vsa sredstva, na oblasti so in njihovo edino delo je iskati načine, kako se polaščati davkov, ki jih plačujemo, in javnih sredstev, da se obdržijo na oblasti. To počno štiriindvajset ur na dan, vsak dan: mislijo z našim denarjem – trošijo naš denar, da ohranjajo moč.
Kako se gradi občutek skupnosti, povezanosti v boju in solidarnosti v takšnih okoliščinah? Ali razredna zavest obstaja? Je to pravi ključ razmisleka?
Dejansko je to, kar moramo razvijati in postaviti v ospredje, ideja razrednosti. Trenutno je popolnoma izkrivljena z identitetnimi in drugimi malimi različnostmi. Pomembno je ugotoviti, kdo iz tega kuje dobiček in kako preoblikujejo družbeni konflikt v etničnega – s tem se ga zvrača nazaj na ljudi in družbo, amortizira in ublaži se ga s preusmeritvijo v napačne, umetno ustvarjene razlike.
Da etnokapitalisti ohranijo privid svoje oblasti, potrebujejo tekmovanje med člani družbe, njihov boj drug proti drugemu. V netenju tega so izvrstni. Ljudi so navadili in družbo strenirali v to v zadnjih tridesetih letih.
Lahko govorimo, da nam je dovolj – a v sedanjem stanju zelo dobro sodelujemo. Nismo nedolžni. Nihče ni nedolžen, ko pride do stanja v Bosni. Nekateri so zgolj bolj, drugi manj odgovorni. A vsi sodelujemo in soustvarjamo – tudi lastno stisko. Ni zla, ki bi bilo zunaj nas, mi pa ubogi in nemočni. Naučeni – zdresirani smo v zelo močna občutja: v razočaranje, brezizhodnost, v neprestano žalost in obup. Če želite živeti, morate to sprejeti – ker verjamete, da ne morete ničesar spremeniti. Kaj je lahko izhod? Če želite vsemu narediti konec, lahko – in to se, žal, neredko dogaja. Ljudje tudi dobesedno umirajo zaradi muk – ne zmorejo več prenašati vsega tega.
Pravite, da ima delavska univerza sedaj prostor – kje ste ga našli?
V nekdanjem domu mladih. Tam imamo majhen prostor, ki je neke vrste “hub”, stičišče in srečališče, ki smo ga uredili.
Kaj po vaših izkušnjah deluje, ko pride do izobraževanja, deljenja izkušenj, do gradnje skupnosti?
Neprestano potrjevanje in utrjevanje zaupanja. Zaupanje ni samoumevno. Ne moremo slepo predvidevati in ne smemo pričakovati, da ljudje kar verjamemo in zaupamo drug drugemu. Da obstajajo razlogi za zaupanje, je treba dokazovati in zaupanje je treba vedno znova upravičiti – s tem, da si z ljudmi, da vseskozi skupaj mislimo in delamo. Zelo težko je povezati in ustvariti skupnost – še posebej v Bosni, ki je razsuta. A razsute so vse družbe in skupnosti. Tudi v Sloveniji – vsak ima svoje probleme, ki jih sporoča prek družabnih omrežjih. S tem je večina reči zbanaliziranih in razdrobljenih v nepomembnost. Nemogoče se zdi oblikovati širšo platformo ali gibanje. Pospeševanje je izjemno, še posebej v Bosni z uničenjem in izgubami, ki se vlečejo še iz vojne. Zdaj gre za vojno zoper ljudi v imenu drugačnih vednosti.
Ko smo rekli, ‘v dobro vseh nas’ – to je bilo geslo plenumov leta 2014, so bile to besede, ki v politiki niso obstajale. Kdo smo mi? Kaj bi bilo dobro za nas? Ljudje moramo začeti razmišljati, kaj je dobro za nas. Politika nam pri tem ne pomaga, ker doprispeva zgolj k poškodovanju in škodovanju ljudem – to je danes politika. Ni skrb, ampak škodovanje – in s tem moramo prekiniti.
Kako pomembno je pri skrbi poudarjati ne le skrb zase, ampak skupno skrb, skrb za skupnost?
Vedeti moramo, da ne moremo poskrbeti za druge, če ne znamo poskrbeti niti zase. Zato je naša politična dolžnost, da poskrbimo zase – in nato ter s tem za skupno dobro. Mi smo skupno dobro. To je pomembno. Borimo se za reke in gozdove, a ne smemo pozabiti, da moramo ubraniti tudi nas – in zato je pomembno vprašanje, kako lahko sodelujem z drugimi v boju za skupno dobro.
Ampak veliko ljudi ne verjame v dobro soljudi.
Če sem iskren, ne verjamem niti jaz. Ta vera ni nujnost. A tudi ne pomeni, da verjamem, da so ljudje zli. Osebno mislim, da je v ljudeh zmožnost, da so dobri ali hudobni in zli. Nenazadnje sem videl, kako so ljudje, ki sem jih imel za dobre, naredili marsikaj.
A take izkušnje vas ne ustavijo?
Ne. Poskrbijo zgolj za realen pogled. Pomembno je, da je v vseh nas sposobnost biti marsikaj – in na koncu je moja odločitev, kaj, kdaj in kdo bom.
Ali vidite, da prihaja do povezovanja okoljskih bojev, ki jim posvečate veliko časa v zadnjem obdobju, z delavskimi?
Absolutno. Okolje povezuje vse. Razmislek o nas kot o skupnem dobrem izhaja iz mojega dela na “ekologiji”, čeprav ta ni bila moje glavno zanimanje. Začetek sega v tovarno HAK, ko so bili delavci odpuščeni. Gre za primer odpadnega kapitalizma, kot ga poznamo v Bosni. HAK je bil v stavbi zraven Dite. V tovarni je nekoč delalo nekaj sto ljudi, a so jih nato preselili in poslali podjetje v stečaj. Poljski lastnik je iz podjetja izčrpal vse, kar je lahko. Nihče ni odgovarjal. Kaj je tam ostalo od skupnosti? Ljudje danes lomijo opuščeno železo, vdihavajo klor, ki je še vedno tam in jim uničuje pljuča, da na koncu umirajo. To so danes proletarska pljuča.
Kaj naredite v taki situaciji – se pogovarjate o tem z ljudmi v Tuzli, vložite tožbe ali greste na Poljsko in tam razširite zgodbo?
Delamo na različnih ravneh. Poskušamo najti politično ubeseditev, da bi sistemsko razumeli problem. Analiziramo delo inšpekcijskih služb, ki ne opravljajo svojega dela; sodišč, ki ne zaključijo postopkov ali ponudijo tako nevsebinske sodbe, da nimajo učinkov na resničnost. Razumeli smo, da gre tudi za vprašanje varnosti. Zanimalo nas je, ali bo to učinkovalo? Tam je 47 ton propilenoksida in če eksplodira, bo Tuzla najmanj, kar bo uničeno. Kako govoriti o tem – posledice ne priznavajo mej, etničnosti ali politike.
In situacija ostaja nerazrešena?
Da. Kemikalije so tam. Bojimo se, da gre samo za vprašanje, kdaj bo prišlo do tragedije. Nikomur ni mar. Mi to analiziramo skozi razmislek o privatizaciji kot ekološkem nasilju. Govorimo o tem. Pišemo. Z delavci poskušamo razumeti in ugotoviti, koliko kakšnih snovi je tam. Ti delavci in delavke so skupnost želeli zaščititi s svojimi telesi. Z rokami so poskušali te odpadne snovi prenesti, očistiti področje … Zasebni kapital je iz okolja črpal titan, baker, vse, kar je bilo vrednega. Pri tem je rušil in uničeval vse. Dopustil je vse škodljive in uničujoče posledice, ki bi jih moral preprečevati ali omejevati.
Vas kdo sliši?
Slišali so nas na začetku. Naredili smo film, v katerem s skupnostjo govorimo o tem, kaj se dogaja. Na državnem nivoju smo poskušali doseči oblasti. Obrnili smo se na Organizacijo za sodelovanje in varnost v Evropi, OVSE: imamo konkreten varnostni primer – zanimalo nas je, kaj bodo ukrenili. Do določenih odzivov je prišlo, a zamenjala se je kantonalna vlada, sledil je bla bla bla, na vse se je pozabilo in danes je to petdeseta prioriteta. Nihče ne razmišlja o tem, kot o nujnem – a če eksplodira, bo katastrofa, nato pa se bodo vsi delali, da ni za to nihče vedel. Stare floskule.
Za nas je bilo pomembno, kako govoriti o tem z ljudmi v okoliški skupnosti. Ob vseh ostalih problemih, jim povemo, da je v njihovi bližini 47 ton vnetljivega propilenoksida in nekaj sto ton rakotvornih snovi. Tega nihče ne prenese. Ko to izveš, želiš samo pobegniti. Kako torej preprečiti, da bi govor o tem ustvaril obup, predanost v usodo in brezvoljnost? To je politično vprašanje, vprašanje metod in delovanja. Kako govoriti o problemu, ne da ta s tem postane tako velik, da ohromi? Ob tem da vemo, da nas sedanja politični govor in delovanje politike hromita in paralizirata.
So protesti leta 2014 pokazali ljudem, da lahko, če jih je več, skupaj tudi več prenesejo, se spopadejo s težjimi in večjimi stvarmi?
Da in ne. Več ljudi nujno ne pomeni, da se breme porazdeli in da bomo lahko prenesli več. Pomembno je, da nismo sami. Da se človek ne čuti samega in da ni sam. To je pomembno. Lepo je tudi, ko je ljudi, ki skupaj mislijo in delujejo, več. A to bremen nujno ne porazdeli. Učiti se moramo, kako pomagati in sodelovati z ljudmi, pri katerih vse to ustvari brezup in brezvoljnost. Kako z delovanjem ljudem sporočiti, da zmorejo tudi oni, da je mogoče in smiselno – to je velika naloga.
In kako vam gre?
Živi smo. Učimo se in iščemo načine, kako živeti s tem vsak dan znova. Kako to misliti. Morda se zdi malo, a je v resnici veliko. Sploh ob vsem, kar moramo še početi. Rekel bi celo, da nam gre dobro, ker nismo obupali in vztrajamo. Še vedno sta v ljudeh hrabrost in vztrajnost.
In gre za nadaljevanje zgodbe iz leta 2014? Prej ste omenili veliko silo, ki je morala biti uporabljena, da se je pred osmimi leti ljudi zatrlo – je ta še vedno prisotna, se je spremenila?
Leta 2014 sem bil med tistimi, ki smo bili del vsega dogajanja. Mojo telefonsko številko so imeli ambasadorji in diplomati. Razmišljali so, da bi imenovali posebnega odposlanika za krizo v Bosni. Jaz sem jim govoril, da gre za priložnost – za priložnost za našo državo. Predstavnik ameriške administracije nas je vprašal: “Kdo ste, vi, ljudje? Od kod ste prišli? Kaj hočete?” Odgovoril sem mu, da je to, da ne ve, kdo smo, del problema, ki ga ima – desetletja so se osredotočali na vladavino prava, na sprejeme vabili etnonacionaliste, popolnoma pa so odmislili in porinili na stran družbeno-ekonomsko pravičnost. Odgovoril mi je z vprašanjem, kaj torej hočemo. Vrnil sem mu vprašanje, kaj nam lahko dajo. Rekel je, da nam lahko zagotovi marsikaj, a ne veliko denarja. Rekli smo mu, da ne potrebujemo nobenega denarja in hočemo samo eno.
“Dobro, kaj je to?”
“Želeli bi, da zamrznete bogastvo naših politikov – 89 ljudi iz BiH, ki ima 9 milijard dolarjev v tujini. Naredite to, mi bomo poskrbeli za ostalo.”
Nasmehnil se je, me pogledal in rekel, da tega ne more narediti. Odgovoril sem mu, seveda, ta denar je bil lahko prenešen v tujino in uporabljen zoper ljudi v BiH samo s tihim strinjanjem ameriških agencij.
Srečanje smo zaključili. V enem glavnih dnevnih časopisov smo bili nato označeni za rdečo Al Kaido. Islamski časopis je objavil fotografijo moje prijateljice in mene ob naslovu, ali bo ta peder ali ta lezbijka naslednji vodja bosanske vlade? To so napadi. Kriminalizacija. Vsak poskus političnih sprememb kriminalizirajo. Naučiti se moramo, kako to prenesti.
Kako ste premostili tisti čas in te napade – tedaj se je zdelo, da je potencial …
Potencial ostaja. Ideja o družbeni pravičnosti je živa. Živ je občutek, da se lahko vzdignemo – to je najpomembnejše. In zdelo se nam je bistveno, da se tega ne more nikoli kriminalizirati. To, da je bila zažgana zgradba, v kateri je bila kantonalna vlada, je oblika ustvarjalnega nasilja. Če delavke in delavci Dite, ki ji je pripadala ta stavba, rečejo, k vragu s to zgradbo, mi smo jo zgradili – in jo bomo popravili, če bo treba – to je naša zgradba; zažgali jo bomo, če bomo želeli – in obnovili, če bomo želeli, je to treba negovati.
Ob vseh problemih in procesih razlaščanja, ki jih doživljajo ljudje v BiH, koliko je stika z naravo in prostora za skrb zanjo?
Narava je naslednja borba. Ekološki boji so vse večji. A potrebno jih je politizirati v pravih okvirih – ne morejo ostati na ravni: želimo si čiste narave. To prehitro zaide v identitarni in fašistični pristop. Idejo čistosti je zelo preprosto povezati z etnijo in etničnim bistvom. Desnica išče načine, kako bi prevzela te boje in politike, in v Nemčiji vidimo, da je desnica to področje že zasedla.
Tudi preko ideje telesa naroda, zdravega življenjskega sloga in poudarjanja zdrave, tradicionalne hrane?
Da. V Bosni to zaenkrat še ni kulturizirano na ta način. Še vedno gre za vprašanja javnega dobrega, pravice do zagotovljenih osnovnih potreb …
Koliko ljudi še vedno živi na zemlji, z njo in od nje? Veliko ljudi se izseljuje, cela območja kupujejo tuji investitorji, gradijo zagrajene, varovane soseske …
Vse to obstaja. Bosna je zelo bogata z naravnimi bogastvi: reke in voda, gozdovi … to so bogastva, ki se jih vse hitreje privatizira. Velik boj je bil proti mini hidroelektrarnam. Nedavno smo imeli v Tuzli veliko eko-feministično konferenco, prvo v BiH. Govorili smo o načinih boja; kaj je hrabrost; kaj je vztrajnost; kaj je upor; od kje črpamo moč; kaj nas povezuje …
So na konferenco prišli tudi delavci in delavke ali vztraja odmaknjenost akademskega sveta?
Prišli so aktivisti in aktivistke, ki delajo z delavstvom, ženske, ki sodelujejo z rudarji rudnika Kakanj, ženske iz Prijedora, iz Krušćice, Mostarja in Jablanice.
Ali se ohranjajo tudi ideje o drugačnem lastništvu in drugačnih načinih organiziranja delovnih okolij, tovarn – v smeri solastništva ali delavskega lastništva, kot ga poznajo v hrvaški Itas Prvomajska? Ali obstajajo na področju gospodarske demokracije regionalna povezovanja?
Povezovanja delavskih bojev so obstajala – še posebej takoj po protestih 2014. Prav med Itas Prvomajsko in Dito. Poskušali so vzpostaviti vezi in sodelovanje, a ko je bilo treba, denarja za Dito enostavno ni bilo dovolj. Dita je bila pod delavsko zasedbo, delavke in delavci so začeli s proizvodnjo, šli kupovat materiale, a pri tem naleteli na probleme. Dobavitelja so komaj prepričali, da jim je prodal kemikalije, potrebne za proizvodnjo. Ni mu bilo v interesu imeti majhnega kupca, proizvajalca čistil v Tuzli. Vsem v obstoječem sistemu je lažje, če pride korporacija in vse zavzame. Kljub kampanji, da smo kupovali Ditine izdelke, to ni bilo dovolj – pritisk je prišel s strani dobaviteljev surovin.
V Diti so delavke in delavci še vedno tam, a ideje o ekonomski demokraciji …
Delavke in delavci so tam, delajo in proizvajajo. Vse ostalo je trenutno nemogoče. Poskušali smo marsikaj, a tedaj so bila potrebna vlaganja prevelika. Denarja ni bilo. Delavci in delavke nimajo takšnega denarja – še posebej, ker so bili tedaj že 30 mesecev brez plač. Nekaj let so živeli na posojilih. Pričakovati, da bodo oni prevzeli, kupili … s čim? Njihova glavna in skoraj edina želja je bila, da dobijo to, kar se jim je dolgovalo, da lahko poplačajo dolgove in si oddahnejo.
Danes priljubljena ideja je, da imamo vsi možnost sporočiti, kar želimo, da ima vsak glas. Kakšna je vaša izkušnja – kdo ima možnost pripovedovati in pojasnjevati družbo, v kateri živimo?
To, da ima morda vsak svoj ‘medijski kanal’, ne pomeni, da se odvija več pogovorov. Morda je več zgolj monologov, predstavitev in nastopanja. Ti glasovi nimajo za cilj, da nanje nekdo odgovori, potem ko jih sliši, ampak zgolj, da so tam. Hkrati pride do jame odmevov. Ustvarja se neresnične, idilične svetove, ki so zadovoljni vsak zase in s sabo. Kako to prebiti? Počasi in vztrajno. Pomembno je v živo govoriti z ljudmi, a to ima omejen učinek, ker zahteva, da se s tem vseskozi nadaljuje. Pomembno je tudi v debatah odpirati nove možnosti vstopov in nagovarjanja skupnosti. Nikakor ne smemo ostati zgolj na prepoznavi in ubeseditvi problemov – to je najlažje, tega smo vajeni in v to smo strenirani: naštevamo, kaj vse ni prav ali kaj bi bilo potrebno.
Lahko vaše delovanje postane družbeno prevladujoče, celo v trendu?
Poskušamo. V Fronti svobode (Front slobode) kot del platforme Voda Zemlja Zrak objavljamo denimo stripe. Platforma povezuje aktivistke, umetnike, akademske delavce in delavke, ki mislimo, kako se lahko o teh temah pogovarjamo s širšo skupnostjo. Delamo na tem, da je platforma pogovorov in razmislekov čim širša. Snemamo filme, ki so dostopni na strani, delamo z mladimi, pripravljamo intervencije, organiziramo ‘šole’, poskušamo komunicirati z javnostjo, sedaj se lotevamo animacij … zanimajo nas različni žanri, ki nam omogočijo tudi drugačne razmislke o problemih.
Kako ob tem zagotovite preživetje ljudi, ki z vami sodelujejo, in hkrati dostopnost vašega dela ljudem?
Komercializacija v smislu plačljivosti našega dela nas ne zanima. Za nas je bistveno, kako zagotoviti dostopnost, ki ni zgolj virtualna. To, da je nekaj dostopno na internetu, ni dovolj. Potrebno je imeti fizično prisotnost, pojavnost, tudi taktilnost, da se lahko stvari dotaknemo, ali prisotnost v prostoru, ki omogoči, da se povezujemo, zbiramo.
Edini načini, da pridemo do sredstev, so za nas trenutno projektni razpisi. Kar nekaj nas ima službe, ki plačujejo račune, v okviru platforme pa delamo in ustvarjamo poleg tega. Osebno imam srečo, da sem plačan, da razmišljam o javnem dobrem.
V zadnjem letu je veliko govora o tem, da ljudje odhajajo z delovnih mest, ki jih izčrpavajo in so nesmiselna, pa tudi da delavci ostajajo zaposleni, a odtujeni od dela naredijo zgolj nujen minimum. Nato delajo, kar jim je pomembno, v prostem času. Nič od tega nas ne približa vsebinskim in sistemskim izboljšavam, da bi vsi opravljali dobra dela, dobro, v dobrih pogojih in za dobro plačilo.
Da dobro opravljamo dobro delo – da. Problem je, da nimamo pogojev, da bi lahko dobro delali, kaj šele, da bi dobro delali dobro. To je boj. Strategije, ki se jih ljudje poslužujejo sedaj, so predah ali poskusi prelisičenja samih sebe, da bodo na pol zraven, na pol odmaknjeni, če se že v celoti ne izločijo. To je, kot če bi stali z eno nogo v škafu z ledom, se hladili in trdili, da saj ni tako vroče, čeprav vse okoli nas brbota. Zakaj ljudje čutijo, da je edini izhod, da dajo odpoved? Ker ne morejo več prenašati nevzdržnih pogojev dela. Lahko bi se povezali in se odločili za boj – za delovanje, da bi se pogoje dela spremenilo in izboljšalo. Vprašanje je, zakaj se nam to zdi nemogoče oziroma zakaj mislimo, da so sedanji pogoji dela edini mogoči in nespremenljivi. Gre za predajo in brezup. Ob tem da se je zagotovo zelo težko boriti proti sistemu, ki ga živimo in del katerega smo.
Je v našem postjugoslovanskem prostoru potencial ravno za razmisleke o tej drugačnosti? Je ostalo, izhajajoč iz preteklih izkušenj, še kaj idej o alternativah onkraj sedanjosti, ki jo živimo?
Je in ni. Imamo zasnovo družbene lastnine kot okvir drugačnega razmišljanja in drugačnih družbenih povezovanj ter sodelovanj, ki ne temeljijo na odnosih, utemeljenih na zasebni lastnini. Težko govorim o zahodnem skupnem dobrem – commons, zato ker je imela Jugoslavija že pred desetletji nekaj več. Imeli smo družbeno lastnino, ki je istočasno pripadala vsem in nikomur. Družbeni odnosi nastajajo in se gradijo skozi to družbeno lastnino. Iz današnjega gledišča je bil to nezamisljivo dober pristop in okvir. Ne vem, kako bi se to lahko danes obudilo in na novo vzpostavilo, saj bi zahtevalo v veliki meri spremembo celotnega sistema, utemeljenega na zasebni lastnini. In v sedanjem sistemu je zelo veliko sil, ki delujejo, da do takšnih sprememb ne bi prišlo, da ne bi nič kakorkoli okrnilo ali postavilo pod vprašaj zasebne lastnine. Še posebej ne obstoječa, drugačna alternativno-urejena lastnina. Danes smo ujeti v sistemu zasebne lastnine – sami smo del nje in del sistema. To moramo razstaviti. Ta boj bo pomenil doživljati in živeti naše medsebojne in družbene odnose na drugačen način in razmišljati o njih drugače. Sedaj lahko pobegnemo v svoje male, zasebne svetove in lahko se prepričujemo, da je to oblika kljubovanja, upora ali celo maščevanja sistemu …
V mislih nimam že videne kolektivizacije starega tipa. A kaj bi pomenilo lastnino, to, kar imamo sedaj za svoje, misliti družbeno? V odnosu do skupnosti in vpeto v njo? To je naša naloga za 21. stoletje. Ker to je zapuščina, ki nam je bila predana – kot možnost, kot resničnost, ki je drugačna sedanji. Če gledamo skozi oči tistih, ki so izvedli pretekle spremembe in vzpostavili družbeno lastnino, smo danes popolnoma nemočni in se zdimo čisto nebogljeni. Ne znamo ne brati ne misliti lastne situacije, kaj šele emancipacije, niti ne znamo delovati. Dana nam je bila možnost drugačnega razmišljanja, alternativa je del naših izkušenj, tega, kar smo doživeli, živeli – a tega ne znamo ceniti, razumeti in uporabiti. Danes se nam zdi nemogoče …
Ali pa je popolnoma očrnjeno?
Da – totalitarno in brezvezno. A za tem prepričanjem je celotna mašinerija: da je ta alternativa nekaj nemogočega, totalitarnega, da je bilo to del preteklega komunističnega, zaostalega sistema. Vse je naperjeno proti tej alternativi, ki je nekoč obstajala. Hkrati je to morda dobro – če je napad na idejo, koncept, alternativo tako močan, potem je morda nekaj tam.
Se lahko pokaže univerzalnost izkušnje ljudi v Bosni – da gre za boje, ki so nam skupni – zoper modele izčrpavanja in osiromašenja, ki so globalni?
Ponovno bi rekel da in ne. V Bosni ni nič specifičnega – od devetdesetih dalje je zgolj laboratorij za različne interese in metode oplajanja kapitala, v zadnjem času pa tudi za načine ‘upravljanja’ z ljudmi, ki bežijo, so na poti in iščejo možnost varnega, boljšega življenja. Gre za načine in sisteme neprestanega izključevanja. 21. stoletje je obdobje iskanja načinov upravljanja z velikimi popuacijami ter usmerjanja tokov denarja, množic ljudi, kako jih razpršiti in preusmeriti, da ne postanejo nevarni za obstoječe režime. Obstajajo cone izključevanja – kraji, ki so in niso Evropa, ki so in niso Zahod, kamor se lahko odvrže ali odloži ljudi. Bosna je v mnogih pogledih velikansko koncentracijsko taborišče. Tako za nas, ki živimo tu, kot za vse, ki prihajajo: iz Burundija, Pakistana, Sirije, Afganistana … gre za izključeno cono, kjer o življenjih ljudi, ki se jih obravnava kot živali, odločajo službe, ki jih oblasti najemajo ali z njimi sklepajo sporazume o sodelovanju – skrb in odgovornost za najbolj osnovno varnost in preživetje ljudi sta prepuščeni zunanjim izvajalcem. To je najbolj grozno. Ne moremo več reči, da so vlade sprejele odločitev: sedaj Mednarodna organizacija za migracije, službe Združenih narodov ali EU sprejemajo določitve o človeških življenjih. To je zastrašujoče. Zaupanje v sistem, denimo Združenih narodov pa je v Bosni že davno izgubljeno. V Bosni so ZN poskrbeli, da se je organiziralo človeški safari: ljudem so preprečevali premikanje in jih zadrževali na območjih, kjer se je lahko nanje streljalo. To naredijo mednarodne službe in organizacije – izmučijo in izčrpajo ljudi. Razmere v begunskih taboriščih danes so nečloveške, na poti v EU pa ljudi pretepejo, jih okradejo … ustvarja se medčloveške napetosti in preusmerja konflikt. Zato nastajajo lokalne milice – strašno je. To je Evropa. To je njeno bistvo – pokaže pa se v Bosni, kjer zakoni EU ne veljajo, zato da lahko EU ohrani formalni videz vzornosti. To nas vrne k emancipacijskim politikam in razmislekom, k delovanju – kako naj upošteva tudi to nasilje?
Kakšna je situacija v Tuzli – v Bihaću, tudi v Veliki Kladuši so posamezniki ohranjali pri življenju človečnost.
Drži. A te individualne prakse, delovanja posameznikov niso dovolj. Tuzla je tranzitno mesto, od tu pristanejo ljudje v taboriščih. A vendar je lahko za Bosno to tudi priložnost. Ljudi ni, odhajajo. A vendar so tu ljudje, ki želijo ostati. Zakaj si ne bi predstavljali, da se na ulicah Bosne govori tudi Urdu? To bi zapletlo etnično-nacionalistični Daytonski sporazum, a bilo bi super. Ljudje bi želeli sodelovati v politiki, ker bi bili prebivalci BiH. A vendar ne moremo od njih pričakovati in zahtevati, da se na njihovih plečih spremeni Dayton.
Ključno vprašanje je, kako živeti skupaj. V tem pogledu je sprememba Daytona lahko dodana vredost, ne pa cilj sama zase. Dayton ni nespremenljiv – gre za črke na papriju, ki so jih skupaj povezali pravniki in politiki. Tega ne smemo fetišizirati.
Pomembno vprašanje je tudi, komu bi moralo biti zaupano, da napiše drugačen in boljši temeljni dokument BiH?
Ljudem v Bosni in Hercegovini. Ljudem, ki se jih to tiče in ki sedaj živijo Dayton vsak dan.
Takšna vsebosanska ustavodajna komisija se zdi malo verjetna – ni je bilo niti po vojni, da bi se doseglo resnico, obsodbo in spravo.
Obstajale so različne komisije, a ‘pomiritev’ je potekala skozi okvir tranzicije, ki je imela svojo logiko, in ta je bila privatizacija. Tudi haško sodišče je privatiziralo krivice in odgovornost. Če se ponovim, na sodišče in na zagovorniško klop niso postavili političnih projektov, ki so pripeljali do množičnih grobišč in koncentracijskih taborišč. Leta 1945 se je to naredilo z nacizmom. Etnonacionalizem, ki je moril ob razpadu Jugoslavije, tega ni doživel in zato je ta ideologija postala možna in operativna, nasilje, ki ga je proizvajala pa sprejemljivo in opravičljivo. Na koncu je bilo celo nagrajeno.
In iz tega se danes učijo vsi.
Da. Vzpostavili se je precedens: genocid se v politiki splača. To je sporočilo iz BiH. Štirje bodo šli na sodišče, odsedeli nekaj let v vrhunskem zaporu … In? Konec? Ni niti politične odgovornosti politične skupnosti, ki je bila ustvarjena in v imenu katere se je ubijalo. Krivico, žalovanje, smrt se je privatiziralo, pripisalo na posameznika. Družbenega žalovanja ni. Družbene odgovornosti ni. Bosna bi sebe morala postaviti pred sodišče, da bi lahko govorila – ker zdaj ne more.
Logika privatizacije je prisotna povsod – vse je turboprivatizirano. Družbo, skupnosti se najeda in razkraja. Če sta privatizirana vojno hudodelstvo in množično grobišče, potem se lahko privatizira vse.