“Pogumnejši in radikalnejši – kot gledalci, človeška bitja in kot državljani”

fotografija osebni arhiv Susanne Nicchiarelli

Italijanska režiserka Susanna Nicchiarelli s svojim najnovejšim filmom, na sporedu v Kinodvoru, odstira del življenja Eleanor Marx. Ponosna hčerka svojega očeta je nadaljevala z boji za delavske pravice in pravice žensk. Požvižgala se je na družbena pričakovanja tistega časa in kot pravi nagrajena filmska ustvarjalka, ostala vseskozi gospodarica svojega življenja – četudi intimno zapletena v nesrečno zvezo.

Kaj je nauk ali moto, ki je za vas definiral Eleanor Marx, in si želite, da bi ga razumeli tudi danes?

Pravi moto, tudi za današnji trenutek, je zame misel Eleanor Marx, s katero se zaključi film: Kar naprej! Naprej z boji, ne glede na to, kaj se zgodi, Ker, kot pove njen oče, je bistvo v boju samem. Niti ne gre toliko za rezultate. Življenje Eleanor Marx zame predstavlja to – boj. Nikakor ne poraza. Torej naprej. Borimo se naprej, nadaljujmo z našimi boji. 

To je vaš drugi biografski film, po Nico, 1988 o pevki glasbene skupine The Velvet Underground. A tudi vaš prvi film Cosmonaut se je ukvarjal s komunizmom. Ste doktorica filozofije, vaše junakinje raziskujete skozi intervjuje, pisma in njihovo delo. Kaj vam film kot medij omogoča pri pripovedovanju resničnih zgodb, umeščenih v delavske boje, umetnost, feminizem? 

Da, študirala sem filozofijo in zelo me zanima zgodovina; zgodovina mišljenja, misli in razmislekov. Zanima me, kako se lahko mišljenje spreminja, kako se lahko spremenijo ideje. Kako lahko ideje spremenijo ljudi in kako življenja spremenijo ideje, ki jih ljudje imajo. Zgodovina je zanimiva, saj nam omogoča, da vidimo, kako se univerzalnost in vse, kar je univerzalno, prevaja v individualna življenja, v posameznosti. To je tisto glavno, kar me zanima. In to se odraža tudi v mojih filmih. Komunizem je bil del mojega odraščanja. Sem generacija, ki je videla padec Berlinskega zidu. Tedaj sem imela 14 let. Imela sem priložnost videti, kako je en cel svet izginil. Zanimalo me je – če je izginil ta svet, kaj se je zgodilo z idejami, kaj se je zgodilo z ljudmi, ki so verjeli v te ideje? Kaj se je zgodilo z vsem, kar se je vrtelo okoli teh idej sveta, ki se je porušil? Posameznik se zdi majhen v primerjavi z zgodovino in zgodovinskimi premiki in gibanji. A vendar se izkaže, da so lahko posamezne zgodbe ljudi na nek način večje od zgodovinskih idej.  

Film Gospodična Marx je presenetljivo aktualen. Dotaknete se tudi ideje, da ljudje v življenju ponavljajo vzorce odnosov iz družine. Se vam zdi, da so se v 21. stoletju z gibanjem #jaztudi in ob protestih Black Lives Matter premisleki o in prakse svobode spremenili ali so spone še naprej prisotne?

Zgodba Eleanor Marx se mi je zdela zanimiva tudi za današnji čas že od samega začetka. Zelo moderna oseba je bila: ni imela otrok, ni se poročila, živela je z moškim, ki ga je podpirala tudi finančno. Imela je vse, kar je potrebovala za neodvisnost in samostojnost. Lahko bi ga zapustila. Ni bila odvisna od njega v nobenem pogledu. 

To nam na nek način dokazuje, da ne gre za film o ženskah v 19. stoletju, ampak za čudne vzorce odvisnosti, ki se lahko vzpostavijo v odnosih. Ko potrebuješ drugega človeka, četudi ga objektivno gledano zares ne potrebuješ, a potrebuješ določeno stanje, odnos … Eleanor ne vidim kot žrtve – v nobenem pogledu ni bila žrtev svojega partnerja, ampak ga je verjetno ljubila ravno zaradi njegove lahkotnosti. Ta lahkotnost pa je pomenila tudi, da je uspel povzročiti bolečino, ne da bi mu bilo mar za to. Eleanor ga je sama opisala kot otroka, da je imela občutek, kot da mu je mama. Tak odnos, kakršnega je imela Eleanor Marx, je v vseh pogledih mogoč tudi danes. Gre za vprašanje čustev in kako čustva delujejo. Kako gredo v konflikt z našo racionalnostjo. Gre za tematiko in vprašanja, ki so brezčasna. Ki so vedno prisotna. 

Eleanor Marx je bila borka za delavske pravice, zoper delo otrok… A sama ni bila iz delavskega razreda, na kar v nekaj prizorih opozorite. Kje smo danes, ko pride v umetnosti ali družbenih bojih do vprašanj zastopanja in boja za pravice, pripovedovanje zgodb in vključevanje različnih glasov?

Prav to me je pritegnilo pri Eleanor. Ta konflikt, to nasprotje med tem, da je sama buržujka, intelektualka. Morda ni bogata, vsaj ne tako kot Engels, a vseeno pripada meščanskemu razredu in tako jo vidi tudi delavski razred. Delavci in delavke so bile proti koncu 19. stoletja v Angliji v res grozljivem položaju in razdalja med njo ter njenimi prijatelji in med delavci je ogromna. To, s čimer se mora na določeni točki soočiti, je, da si ljudje morda ne želijo pomoči. 

To je zanimiva tema. V času bojev zoper otroško delo, ko se je poskušalo sprejeti zakone in pravila, ki bi prepovedali delo otrok, se je dogajalo, da so ljudje temu nasprotovali in protestirali. Zakaj? Kot reče eden od likov v filmu, ki zakriči na Eleanor, da ji pove, da so od tega odvisni, da potrebujejo, kar otroci kot delavci zaslužijo. Ta denar potrebujejo, da lahko kupijo hrano, saj imajo tako malo in živijo v takem uboštvu. Ni mogoče trditi, da niso imeli pravice in razloga zavrniti pomoči. Imeli so svoje razloge. 

Ta nasprotja in notranji konflikti se pojavijo v vsakem socialističnem boju. A vseeno je treba nekje začeti. Ukrepi niso nujno popularni, četudi je njihov cilj zaščititi najšibkejše. Včasih, kot reče Eleanor – poskušam samo pomagati –, je to vse, kar je mogoče. Poskušati. Vedno je zelo težko. Razmere in krivice v družbi so takšne in tako globoko zakoreninjene, da bo vse, karkoli poskušaš narediti, razen če bi resnično popolnoma predrugačil družbo, vedno nezadostno. To je zgodba vseh bojev, ki so bili in so še vedno nujni in so pomembni. Mladi morajo vedeti za te boje. Vsi se moramo še naprej boriti za pravično družbo. In nikoli ne smemo s temi boji prenehati. A nedvomno je tudi v teh bojih veliko nasprotij in konfliktov, saj so konflikti v družbah velikanski. Da, gospodična Marx je buržujka, a je buržujka posebnega kova. Je nekdo, ki ne mara bogastva, četudi tega niti nima zelo veliko. In v tem je v konfliktu tudi s svojim partnerjem, ki je po drugi strani nekdo, ki rad troši in živi uživaško na veliki nogi – in prav v tem je lahkotnost, v katero se Eleanor zaljubi, ker je sama nima. A te lahkotnosti nikoli zares niti ne razume niti je ne posvoji. 

V enem od intervjujev ste omenili, da je film tudi prikaz kontrastov med tem, kdo smo zasebno in kdo javno, med čustvi in razumom, občutji in občutljivostjo. Je ta dvojnost nekaj dobrega ali slabega – verjetno smo vsi vse, ne zgolj eno?

Verjamem, da obstaja določen konflikt med javnim in zasebnim, a mislim, da ga ni preprosto razumeti. Zasebno niso nujno le čustva in javno ni nujno le razumnost. Razum vstopa pogostokrat v zasebno in čustva so del javnega. Zgodba Eleanor Marx je rezultat teh prepletanj med vsemi temi  platmi, kako se zapletejo, zamešajo. Gre za zgodbo o nezmožnosti … za zgodbo o oblikovanju lastne identitete, kar so nenazadnje vse zgodbe. Kdo smo – v resnici in o razumevanju tega, kdo smo. Ko Eleanor pleše, je zame trenutek, ko je, kdor je, sama zase. A morda je to, kdo si, nekaj kar razumeš šele proti koncu svojega življenja. 

Pravite, da je bolje, da nekatere stvari, glede katerih niste prepričani, ostanejo v filmu neizrečene – mislite, da to okrepi ali ošibi sporočilo in moč filma?

Vedno mi je všeč, če zgodbe ali filmi ne povedo vsega. V resnici ne moremo nikoli povedati vsega. Vedno izbiramo in moramo izbrati kar povemo. Včasih izberem, odločim se, da nekaterih stvari ne bom vključila v film – pustim jih, da se odvijejo onkraj platna, in občinstvo lahko samo ugane, da so se zgodile. 

Tudi sama imam raje take vrste pripovedovanj. Nočem vsega videti, nočem, da mi je vse pojasnjeno. V tak način pripovedovanja zgodb niti ne verjamem. Spoštujem občinstvo. Zelo cenim javnost in verjamem, da več, ko jim pustim prostora za njihov lastni razmislek, več moči ima na koncu sporočilo. Največji kompliment, kar sem jih kdajkoli prejela, in to slišim pogostokrat za film Gospodična Marx, je, da ljudje še kar naprej razmišljajo o filmu: tudi po več dneh, po tednu dni. Filmi, ki jih imam najraje, so prav filmi, ki me morda ne zavrtinčijo v čustva, ko sem v kino dvorani, a ostanejo z mano še dneve in dneve. To se mi zdi pomembno. In všeč mi je, da lahko tudi sama govorim te vrste jezik.

Gospodična Marx se zdi tudi zgodba o zlorabah, ki jih omogoča patriarhat. Kako gledate na spremembe med dejanji feministk, ki imajo in želijo nadzor ter moč, ter sedanjimi gibanji, kjer gre za priznanja ranljivosti, a teh žensk ne moremo videti le kot žrtve?

Ne vem, če je film v resnici zgodba o zlorabah, ki jih omogoča partiarhalna družba. Mislim, da je bila Eleanor Marx gospodarica svojega življenja. Imela ga je pod nadzorom. Nikakor ne mislim, da je bila žrtev. Prepričana sem, da je vedela, kaj se dogaja. Morala je vedeti. Če je prevedla Ibsna, če je odigrala prizor iz Hiše lutk, v katerem so izrečene vse kontradikcije njenega lastnega odnosa, je vedela. 

In prav to je zelo zanimivo – torej zgolj vedeti, v kakšnih mehanizmih si se znašel, še ne pomeni in ne zadošča, da se lahko teh mehanizmov tudi osvobodiš. Samo to, da se zavedaš, da si v razmerju, v stanju, ki je podrejen položaju moškega, s katerim si, še ne pomeni, da boš odšel iz tega razmerja. Ozaveščenost ne pomeni, da ne boš ostal. In to je velikanska kontradikcija, ki jo predstavlja tudi življenje Eleanor Marx. Ni bila nevedna, ni bila revna, nemočna ženska, ki bi dopustila, da ji moški uniči življenje, ker je sama preveč ranljiva. Eleanor je bila močna, zavedala se je vsega, bila je voditeljica, a vendar mu je dovolila, da je počel, kot je. S tem je v resnici to počela sama sebi. Zakaj? Ne vem. In v tem je srž. Zgodba je resnična in odgovore na vprašanja prepuščam občinstvu, vsem, ki si film pogledajo. 

Nekateri sociologi poudarjajo, da živimo v času neodgovornosti in brezsramnosti. Omenili ste, da Eleanor primerja svojega partnerja z otrokom, ki mu ni mar za posledice svojih ravnanj. Je to povezano tudi s samim sistemom, kapitalizmom – je bil boj Eleanor za enakopravnost tudi boj za posameznika, ki je odgovoren do drugih?

To je težko vprašanje. Nisem prepričana, če imam jasen odgovor nanj. Ko Eleanor reče, da je njen partner otrok, se mi zdi, da to izreče z ljubeznijo. Zanjo je življenje zelo utrudljivo. Soočati se mora s številnimi mislimi, premisleki in se spopadati z različnimi rečmi, morda tudi z občutkom krivde. Bila je zelo empatična oseba. Njena empatija, njena čustvena plat je bila pomemben del njenih bojev. Čutila je za in z drugimi. Zato ji je tudi resnično žal za žensko, ki jo je njen partner poročil. Žal ji je zanjo in to mi je osebno všeč pri tem, kdo je bila Eleanor. Čutila je odgovornost, imela je to empatijo. To je bil pomemben del njenih bitk. On, po drugi strani, je bil vse, kar ona ni bila. Ni bil empatičen, ni mu bilo mar, živel je z lahkotnostjo. Če sodim po besedah v njenih pismih, je bila očarana, a hkrati globoko prizadeta zaradi te njegove lahkotnosti. Nekaj v tej lahkotnosti jo je privlačilo – morda zato, ker je bila tako drugačna od tega, kdo je bila ona.  

Način, kako je film narejen – vključenost dokumentarnih posnetkov, pogled kamere –, tudi glasba, pesmi punk skupine Downtown Boys, se zdi, da poudarjajo samo-ironijo, za katero pravite, da jo je Eleanor obvladala. In tudi moč ter radikalizem njenih idej. So to vaša sporočila – da bi nam kot družbi koristilo nekaj več samodistance, ironije in radikalnejših, drznejših idej?

Zagotovo. To, da ohranimo samodistanco, pomaga pri kritični misli. Ironija pa vedno pride skupaj s kritično mislijo. Vsa orodja, ki jih uporabim v filmu: glasba, položaj kamere, igra igralke, ko pogleda v kamero – vse je del kritičnega razmisleka, hkrati pa želim na ta način tudi občinstvu zagotoviti in ponuditi prostor za kritično misel. Ne verjamem v orodja vzbujanja čustev in poistovetenja z junakom – verjamem v kritičen in reflektiran pogled ter ogled filmov. To iščem pri svojem ustvarjanju. Vedno poskušam dati in pustiti prostor, ki odpira možnost radikalni misli. Zagotovo bi morali biti radikalnejši in pogumnejši v naših razmislekih in ponovnih premislekih stvari, ki jih vidimo. Pogumnejši in radikalnejši – kot gledalci, človeška bitja in kot državljani.


Misel, ki jo želiš podeliti? Veseli je bomo.
E-mail naslov nam bo omogočil, da odgovorimo.