Zgodovinar je milijarderjem v Davosu zabrusil, naj raje kot miloščino začno plačevati pravičen delež davkov. Danes, je poudaril v intervjuju, vidi razloge za upanje. Njegova nova knjiga Humankind sledi mednarodni uspešnici Utopija za realiste. Rdeča nit so dognanja znanosti zadnjih desetletij o tem, da evolucija nagrajuje bitja, ki so prijazna in družabna. Tudi v zadnjih mesecih znanstveniki, ki v rekordno kratkem času spoznavajo bolezen covid-19, potrjujejo to, o čemer je napisal knjigo – da lahko ljudje samo s sodelovanjem dosežemo zares ogromno. In da nas še zdaleč ne žene zgolj egoizem.
Ideologija neoliberalizma vidi ljudi predvsem kot sebična bitja. Vi v ljudi polagate upanje. Ali vas trenutne reakcije sistema zoper sodelovanje in solidarnost med ljudmi skrbijo?
Neoliberalizem je vladajoča ideologija zadnjih 40 let in še vedno je globoko zakoreninjen v delovanje številnih naših družbenih institucij. Njegova glavna dogma je, da so ljudje sebični – s tem zahteva, da se sprijaznimo in oblikujemo vse okoli tega dejstva. A vidimo resnične prelome in razpoke te ideologije. Nekateri trdijo, da smo priča njenemu zatonu. Zame poveden trenutek je bil aprila, ko je britanski poslovni časnik Financial Times objavil uvodnik, v katerem je pisalo, da je treba potek zadnjih 40 let zasukati v nasprotno smer, razmisliti o univerzalnem temeljnem dohodku, višjih davkih za najbogatejše, bolj demokratičnih oblikah politične ureditve …
Tudi o odmiku od gospodarske rasti, na kar opozarja gibanje Odrast.
Da. In človek bi pomislil, da bere levičarski časopis, pa je šlo za Financial Times. Spremembe se dogajajo. Ideje, ki se jih je odpravljalo kot nerazumne, so sedaj del večinskih družbenih razprav. Vidimo generacijski premik. Mladi so v povprečju najbolj etnično raznolika družbena supina, imajo najnaprednejša stališča in so najbolj izobraženi. Res je, da ljudje z leti morda postanemo bolj konzervativni, a pomembneje od tega je, da večino temeljnih prepričanj oblikujemo v mladosti.
Vidimo globalna protestna gibanja – tako za podnebno pravičnost, ki jih je začela šestnajstletna Švedinja, kot za rasno pravičnost, Black Lives Matter. Gre za najštevilčnejše protestno gibanje v ameriški zgodovini z globalnimi odmevi. Ta protestna gibanja se širijo enako učinkovito kot virus. Vse to so zame znaki, da se premikamo v novo obdobje. Zato občutek, da je neoliberalizma konec. Vprašanje je, kaj ga bo nadomestilo. Pot v prihodnost lahko vidimo tudi zelo temno. Amerika je dober primer države, ki je pred nekaj leti začenjala protipravne vojne po svetu, da bi izvažala demokracijo, sedaj pa ni gotovo, ali lahko demokracijo ubranijo v sami Ameriki.
Ni težko naslikati zelo grozne podobe, kam gremo, posebej ob segrevanju podnebja in izumiranju naravnih vrst. A sam sem odraščal v času, ko se je govorilo, da smo prišli do konca zgodovine in da ni več ničesar, za kar se je vredno boriti, da ni več velikih idej. To smo zlomili. Pred nami so velike ideje in pomembne stvari, za katere se moramo boriti. To je izjemno vznemirljivo. Zato pravim, da je čas upanja. To ni enako optimizmu. Upanje dopušča možnost spremembe, da so stvari lahko drugačne, če smo za to pripravljeni nekaj narediti. Upanje nas sili v delovanje.
Opozarjate, da prav na cinizmu do človeške narave temeljijo nezaupanje in sedanji sistemi hierarhije. Razmislek o tem, kaj vodi ljudi, lahko po vašem mnenju določi, ali bomo končali v avtoritarni ali v bolj demokratični družbi. Lahko pojasnite?
Cinizem močno omejuje naše politične možnosti. Če kot družba izhajamo iz tega, da ljudem ne moremo zaupati, ker so v temeljih sebični, potem morajo vsi sistemi izhajati iz nadzora ljudi. Družbene ureditve sedaj temeljijo ne tej predpostavki. Če ta pogled na ljudi spremenimo, se pred nami nenadoma odpre morje možnosti. Stvari, ki so se prej zdele nemogoče, postanejo mogoče.
Najboljši primer je, da lahko oblikujemo mnogo širše, bolj vključujoče in bolj enakopravne oblike političnega delovanja in odločanja. Ko nekdo predlaga več participativne demokracije ali sistem, v katerem bi politiki in političarke lahko bili vsi državljani, ponavadi slišimo, da ljudi to v resnici ne zanima, da niso dovolj obveščeni niti dovolj pametni. Zato naj bi potrebovali predstavnike, karierne politike, ki opravljajo delo politike. Njim naj zaupamo, ne moremo pa zaupati ljudem, državljankam in državljanom, da bi odločali in uredili skupna družbena vprašanja. To prepričanje temelji na zelo ciničnem razumevanju, kdo smo ljudje in kaj želimo prispevati.
Upanje odpira možnost za spremembo, ki nikakor ni neizogibna. Zato moramo k njeni uresničitvi tudi sami nekaj prispevati.
Eno najbolj vznemirljivih socioloških spoznanj zadnjih desetletij je, kaj vse lahko dosežemo z umirjenimi in poglobljenimi, izčrpnimi razpravami. Če posediš za mizo ljudi različnih političnih prepričanj, različnih starosti, revne in bogate ter jim omogočiš, da razpravljajo o zares zapletenem in kontroverznem političnem vprašanju, denimo o splavu ali davčnemu sistemu, ter jim omogočiš dostop do strokovnjakov in kakovostne vednosti, bodo tudi ljudje, ki so lahko zelo različni, prišli do razumnih soglasnih rešitev. S tem se ustvari tudi družbeno okolje in zgradi se temelje, ki so boljši in širši, kot jih imajo sedanje odločitve parlamentov. Ta proces deluje – a začne se s tem, kako obravnavaš ljudi. Če se do njih obnašaš, kot da so neumni potrošniki prostaških medijskih vsebin, ki želijo cele dneve le sedeti na kavču, potem se bo velik del ljudi tako tudi vedel. Če pa do ljudi pristopiš s spoštovanjem in iskrenim zanimanjem, kaj je njihovo mnenje ali predlog, bo tudi njihova reakcija drugačna.
Mnoge ideje, o katerih pišem v knjigi – pa naj gre za participativno demokracijo, bolj egalitarna delovna okolja, drugačne šole ali univerzalni temeljni dohodek za vse ljudi –, se začnejo z drugačnim razumevanjem človeške narave: da od ljudi pričakujemo več in dobro. Nizka pričakovanja so lahko orodje zatiranja – posameznika zatrejo. Če nič ne pričakuješ ali pričakuješ najslabše, potem ljudje ne bodo niti hoteli sodelovati. Lahko pa smo iskreno radovedni, kaj lahko ljudje ustvarimo in česa se lahko domislimo, če imamo vsi zagotovljen temeljni prejemek ali če damo mladim možnost, da se izobražujejo po poti, ki je zanje najbolj zanimiva, ter jim hkrati sporočamo, da so naša pričakovanja visoka. Izkaže se, in to potrjujejo raziskave, da pričakovanja postanejo samoizpolnjujoča se prerokba.
Cinizem označujete za sinonim lenobe. Ponudi izgovor, da posameznik ne naredi nič. A soljudi ne moremo prisiliti, da vidijo v drugih dobro, če so prepričani v nasprotno. Hkrati je predvsem na političnem področju veliko neiskrenosti pri nagovarjanju ljudi, naj sodelujejo v političnih procesih, na koncu pa njihova mnenja niso upoštevana. Kako začeti ali ohraniti upanje ljudi, da velja zaupati v soljudi in sodelovanje?
Nikakor nisem hotel napisati knjige, ki bi naivno ponujala veselje. Veliko zelo dobrih razlogov je za občutke depresivnosti in negotovosti. Tega ne želim zanikati. Zato je pomembno razlikovati med optimizmom in upanjem. Nisem optimist, saj se mi tudi to zdi oblika sprijaznjenosti, ko lahko zgolj rečeš, saj se bo vse obrnilo prav. Upanje odpira možnost za spremembo, ki nikakor ni neizogibna. Zato moramo k njeni uresničitvi tudi sami nekaj prispevati. Kar mi je všeč pri upanju, je, da je podobno virusom: nalezljivo je.
Razmeroma preprosto je zaupati ljudem okoli sebe, prijateljem, kolegom, otrokom. O tem pišem v poglavjih o možnih oblikah preoblikovanja delovnih mest, šol in političnih procesov, a stvari postanejo zares zanimive, če zaupamo ljudem, ki so geografsko bolj oddaljeni od nas: migrantom, beguncem. Še drugačen izziv je, če položimo upanje v prestopnike, v ljudi, ki so v preteklosti zakrivili kazniva dejanja. Izkušnje norveškega zapornega sistema dokazujejo, da je to možno in smiselno.
Tem ljudem, ki so za nas bolj oddaljeni, je težje zaupati. To celo ni del človeške narave – ljudje praviloma sprva ne zaupamo tujcem. Tudi ksenofobija je del nas – a če te vzgibe premagamo, ima lahko to izjemno močne posledice. Ko enkrat začneš ravnati drugače, ko vidiš in pričakuješ dobro od ljudi, postane to nekaj nalezljivega. Psihologi temu pravijo nekomplementarno ravnanje. Norveški zaporni sistem je odličen primer tega pristopa.
Upanje polagajo v kriminalce?
Da. Nekateri so izvršili grozljiva kazniva dejanja. Umorili, posilili … Za to so kaznovani in morajo v zapor. A zapori niso grozni kraji. Norveška država želi nekako sporočiti tem ljudem, da družba ne bo sestopila in se potopila na njihovo raven. V nekem trenutku se bodo mnogi vrnili v družbo, na prostost. Kakšne so naše želje v zvezi s tem, kakšni ljudje naj bi se tedaj vrnili v družbo? Tiktakajoča bomba ali posameznik, ki se je spremenil in vidi smisel v tem, da prispeva v skupno dobro? Če si želimo takega posameznika, sprememb ne bomo dosegli s pretiranim kaznovanjem, z okrutnostjo. Ljudi spremenimo, če jim damo možnosti in priložnosti. To so Norvežani naredili: njihovi zapori niso tipični. Zaporniki se družijo s pazniki, lahko ustvarjajo glasbo, študirajo. To ni lahko. V resnici je izjemno težko, saj se tak pristop ne sklada z našo intuitivno reakcijo. Ko človek vidi, da je nekdo storil nekaj zares groznega, želi, da se to osebo kaznuje. To je globoko vkoreninjen odziv človeških družb, a na koncu ponavadi doseže zgolj to, da vsi še bolj trpimo. Da bi ravnali drugače, je potreben resničen pogum. Če ga premoremo, če to zmoremo, so lahko rezultati zares izjemni. Nekomplementarno ravnanje ustvari nov, obratni krog.
To vidimo tudi v osebnem življenju. Ko se znajdemo v prepiru, kjer se obtoževanja ne nehajo, a se nato nekdo ustavi in reče, morda imaš prav ali res ne bi smel narediti tega, nenadoma tudi drugi praviloma prizna, da je prav tako ravnal napak. Veliki balon obtoževanj v trenutku izpuhti. Podobni mehanizmi delujejo na družbeni ravni. To bi morali imeti v mislih, ko vzpostavljamo družbene sisteme in institucije.
V knjigi pišete o nizozemskem podjetju Buurtzorg in francoskem Favi, kjer gospodarska, poslovna modela temeljita na zaupanju v delavce in delavke ter krepita njihovo avtonomijo. Gre tu le za izjemna primera?
Delovanje Buurtzorga je imelo izjemen in pozitiven vpliv na celotno nizozemsko zdravstvo. Danes gre za eno največjih zdravstvenih organizacij na Nizozemskem in drugi poskušajo slediti njihovemu modelu. Ne le ker je podjetje tako priljubljeno med zaposlenimi, ampak ker na koncu zagotavljajo tudi oskrbo višje in boljše kakovosti ceneje. Izkaže pa se, da je prenos njihovega modela zares težak. Ne prenese polovičarstva. Zahteva, da se načela zares živi. Mnogi menedžerji to poskušajo uvesti s pristopom od zgoraj dol in ne gre. Delavci se znajdejo v samoupravni skupini in zaznajo, da morajo sedaj sami opraviti tudi še druge naloge, kar v njih vzbudi dvome. Tak pristop zahteva popolno preobrazbo, dosledno spoštovanje in omogočanje avtonomije na vseh ravneh. Klasične hierarhične institucije je morda nemogoče preobraziti v tak model.
A ne gre zgolj za eksperiment ali lepo izjemo. Posledice in vplivi so veliki, strokovnjaki z vsega sveta obiskujejo ta nezanimivi kraj na Nizozemskem, da bi srečali Josa De Bloka in ga vprašali, kako je ustanovil Buurtzorg. Podobni modeli in prakse obstajajo po svetu. In pandemija lahko ta prehod pospeši. Mnogi delamo od doma in številni delodajalci so nezadovoljni, ker delavcem ne zaupajo. A izkaže se, da ljudje, če radi opravljajo svoje delo, sami naredijo celo več in preveč.
A razvoj, ki ga sproža pandemija, je tudi rast vse bolj prefinjenega nadzora. To mnoge skrbi. Tehnologija se želi uporabljati za zelo dvomljive cilje. V knjigi opisujete pomen srečevanj in stika, da ljudje premagamo plemenska nagnjenja ksenofobije. Politični ukrepi ob pandemiji nam sporočajo, da je sočlovek grožnja. To se ne zdi korak v pravo smer.
Nimam preprostega odgovora. Dananšnja situacija je težka. Nismo se razvili, da bi se znali spoprijemati z virusi – zelo ranljivi smo. Moč človeštva je ravno v naši sposobnosti, da se povezujemo z drugimi ljudmi. To je skrivnost našega uspeha, saj znamo in lahko sodelujemo na ravni in v obsegu kot nobena druga živalska vrsta. Povezanost pa nastaja tudi na ravni fizičnega: drug drugega želimo videti, slišati, se dotakniti. Dotik je izjemno pomemben. Trenutno moramo vse to zatirati. To gre zoper naša najgloblja čustva in reakcije: ko je nekdo v stiski, ko nekaj potrebuje, ali ko gre za trenutke sreče in užitka, želimo biti blizu drug drugega. V temeljih smo družabna in fizična vrsta – želimo čutiti drug drugega. Zato je sedanja situacija tako težka. A vidimo tudi, da je večina ljudi za dobro skupnosti pripravljena korenito spremeniti življenje, da bi skupaj preprečili širitev virusa.
Moč človeštva je ravno v naši sposobnosti, da se povezujemo z drugimi ljudmi. To je skrivnost našega uspeha, saj znamo in lahko sodelujemo na ravni in v obsegu kot nobena druga živalska vrsta.
Pandemijo koronavirusa lahko primerjamo z drugimi naravnimi katastrofami. Po naravnih nesrečah, kot so potresi ali poplave, pride do eksplozij altruizma – ljudje želimo pomagati in sodelovati. Tem izbruhom empatije in sodelovanja smo vedno znova priča, kar potrjuje več sto študij primerov v zadnji polovici stoletja. Sedaj tega ne moremo narediti – ne moremo oditi k bolnim in jih objeti. To je tragedija, a hkrati dokaz človeške volje in odgovornosti.
Poudariti je treba, da so virusi moderen pojav. V knjigi pojasnim, da človeštvo v času lova in nabiralništva, če pogledamo celostno, ni bilo izpostavljeno sodobnim boleznim. Danes, ker živimo tako blizu živalim, ki smo jih udomačili ali jih gojimo na industrijski ravni ter žive prodajamo na tržnicah, se je povečala možnost razvoja koronavirusov. Ti so posledica sodobnega, tako imenovanega civiliziranega načina življenja. Ta je v mnogo pogledih izredno neciviliziran in lahko bi prevprašali marsikatero moderno dejavnost in prakso.
Bolezen covid-19 je lahko za vse nas trenutek streznitve. Znanstveniki so pred pandemijo, kot je sedanja, opozarjali že več desetletij. V prihodnosti se lahko znova zgodijo taki ali še smrtonosnejši izbruhi, če ne bomo spremenili najbolj škodljivih in nehumanih praks. V pandemiji ni nič naključnega. Gre za rezultat tega, kako smo se kot družba organizirali, predvsem na industrijski ravni.
V knjigi opozarjate na delovanje medijev, ki pogosto normalizirajo nehumanost sodobnosti in ne poročajo enako bombastično o pozitivnih zgodbah, rezultatih študij, denimo o solidarnosti med ljudmi. Pišete o knjigi Gospodar muh Williama Goldinga, ki bo letos in naslednje leto ponovno del maturitetnega čtiva v Sloveniji. Našli ste zgodbo resničnih otrok brodoloma, ki ima popolnoma drugačne nauke.
Ljudje postanemo zgodbe, ki si jih pripovedujemo. Zgodbe niso nikoli le zgodbe. Imajo velikanski vpliv. Trenutno se zdi, da ljudje v Ameriki in Britaniji živijo v družbenih situacijah, ki so podobne tej iz knjige Gospodar muh. Odrasli člani teh družb so prebrali knjigo Williama Goldinga, ko so bili mladi. Poslušali so, da tako pač je: moramo se sprijazniti z opisanim stanjem človeštva in se z njim soočiti, sami moramo postati podobni ljudje, če želimo preživeti.
Gospodar muh je literarna verzija starejše teorije (v ang. veneer theory nizozemskega primatologa Fransa de Waala, op. p.). Ta trdi, da sta civiliziranost in kulturizacija membrana, ki ublažuje naša globlja, naravno sebična nagnjenja. Sledi ideji Thomasa Hobbsa, da smo ljudje drug drugemu volk. Ta teorija se pogostokrat pojavlja in mnogi eksperimenti, za katere se je izkazalo, da so bili potvorjeni ali opravljeni nestrokovno, od Milgramovega eksperimenta do tistega v stanfordskem zaporu, so temeljili na tej teoriji. V resnici gre za verzije prepričanja, da smo ljudje v temeljih sebični. Te zgodbe si ponavljamo neprestano, vključene so v dokumentarce, o njih učimo otroke … Če te zgodbe dovolj pogosto ponavljamo, ljudje začnejo vanje verjeti in se v skladu z njimi obnašati, na podlagi njih pa oblikujemo in zasnujemo tudi družbene institucije. Nato te družbene institucije in okviri sooblikujejo in soustvarjajo ljudi, ki jih njihov ustroj predvideva. Zato trdim, da zgodbe nikoli niso zgolj zgodbe. Če želimo spremeniti svet, se to začne s pripovedovanjem drugačnih zgodb. In zato se mi je zdelo pomembno preučiti, kaj bi se v resnici zgodilo, če bi skupina otrok doživela brodolom in pristala na neobljudenem otoku.
To se je zgodilo šestim dijakom z otočja Tonga leta 1965.
Da, in na nek način gre za anekdoto, ne za znanstveni eksperiment. A če na milijone otrok še vedno prebira knjigo Gospodar muh v srednji šoli, je prav, da poznajo tudi to zgodbo, da spoznajo, kaj se je zares zgodilo, kajti resnična zgodba se zelo razlikuje od literarne – govori o sodelovanju, tovarištvu, zaupanju in pogumu. Podobno velja za mnogo eksperimentov, ki jih profesorji psihologije še vedno predavajo in zvenijo vznemirljivo – o tem, kako ljudje postanejo sadistične pošasti. Pomembno je razumeti, da je bil denimo stanfordski zaporniški eksperiment v resnici potvorjen. Dokumenti, ki jih imamo in jih danes poznamo, kažejo, da se ljudje obnašajo zelo drugače, če jih zaklenemo v zapor ter jim dovolimo, da se sami organizirajo.
Skupaj želijo igrati nogomet.
Da. In kartati, piti čaj, klepetati. Tega si želijo. Zgodbe niso nikoli le zgodbe. Potrebujemo jih in moramo si začeti pripovedovati drugačne zgodbe.
Kritični ste do medijskega poročanja. V knjigi ste raziskali zlorabo zgodbe o umoru Kitty Genovese, ki naj bi dokazoval sebičnost in nemar ljudi. Izkaže se, da je tudi ta interpretacija del novinarskega potvarjanja in samovšečne grandioznosti. Kako pomembna je odgovornost?
V novinarstvu v nizozemščini včasih pravijo, da zgodbe ne smeš ubiti s preverjanjem dejstev. Včasih so dobre zgodbe predobre, da bi prenesle resno raziskovanje in preverjanja – predvsem ko gre za temačne ali cinične zgodbe, na katere se ljudje navežejo. Te zgodbe si ljudje nato pripovedujejo desetletja. Postale so izjemno vplivne. Zgodba o Kitty Genovese je ena o njih. Tudi mene je presenetilo, ko sem odkril, kaj se je v resnici zgodilo. Katedrala teorij se je zgradila okoli interpretacije dogodka, ki ne zdrži preverjanja dejstev.
Kitty Genovese ni umrla sama, ker nikomur ni bilo mar, ampak je umrla v rokah prijateljice, ki je imela dovolj poguma, da je pritekla na stopnišče, da bi ji pomagala, četudi je bil v bližini morilec. O tem se ni na veliko pisalo v medijih. Preprosta zgodba o šokantni urbani apatiji je bila privlačnejša. Nanjo so se navezali družbeni komentatorji in kolumnisti, cela karavana ljudi, ki jih ni zanimalo raziskovanje, ampak so zgolj želeli imeti mnenje. Tako se vtisnejo v družbeno zavest ideje, ki so popolnoma napačne. Te temelje, na katerih je zgrajen cinizem sodobnosti, sem hotel preveriti – in izkazalo se je, da so mnogi lažni in votli.
V knjigi pišete tudi o vojnah. Spomnite na nenavadne prigode, ko so vojaki iz nasprotnih jarkov ob prvem božiču skupaj peli božične pesmi in si celo izmenjali drobna darila. Naslednje leto vojne so generali poskrbeli, da je bilo obstreljevanje iz zraka tako močno v tem času leta, da take geste niso bile mogoče. Ubijanje, pišete, ne pride zlahka, mnogi vojaki streljajo v zrak ali sploh ne streljajo. Kaj je treba okrepiti, da ta človeški odziv premaga sistemske zahteve in cilje, ki so okrutnejši?
Vedno se moramo zavedati in ne smemo pozabiti, da moč tudi kvari. Uveljavljanje pozicije moči vedno pokvari posameznike. Vselej je dobro, da smo nezaupljivi do politikov in oseb na pozicijah moči. Tudi do avtorjev in piscev – pogostokrat podelimo preveč priznanja zgolj posameznikom. Človeška bitja smo vsak zase izjemno nenavdušujoča in neimpresivna. Vseskozi kopiramo, večino znanja prevzamemo od drugih – in to je v resnici zdravo, saj kaže, da smo pametni. Inteligenca je kolektivna. Gre za skupni pojav, ne za fenomen posameznika. Vsak zase smo precej nesposobni, skupaj pa lahko dosežemo osupljivo veliko. Osebno ne vem, kako deluje računalnik, ki ga uporabljam, ne znam zgraditi postelje, na kateri spim, kosilo je pogosto nekaj, za kar poskrbijo drugi … Ljudje smo večino časa popolnoma nemočni in nesposobni, a to ni problem, saj se lahko zanesemo in računamo drug na drugega – to je naša super moč.
Ko so vzpostavljene hierarhije in se začne rušiti enakopravnost, pa si tisti na vrhu začnejo domišljati, da so pomembnejši, da imajo vse v rokah in pod nadzorom. To je najbolje dokumentiran pojav v psihologiji. Moč je zares nevarna. Do nje moramo biti skeptični, tako do svoje lastne kot do tuje. To so vedeli naši predniki. Proti takim škodljivim posledicam so se borili z uporabo občutka sramu. Ljudje smo ena redkih vrst, ki lahko zardimo. Družbe so tudi oblikovali tako, da je obstajal sistem, ki mu antropologi pravijo hierarhija obrnjene dominance – to je pomenilo, da je skupina nadzorovala voditelje. Tudi danes, v državah z največjim blagostanjem in za katere velja, da so najbolje politično vodene, vidimo obliko hierarhije obrnjene dominance. Gre za egalitarne kulture, kjer se uspeh sprejema z velikim nezaupanjem. Ljudje dvomijo v slavne posameznike. Družba se praviloma obrne zoper tiste, ki so preveč polni sami sebe in samovšečni. V takih družbah je skromnost predpogoj, aroganca je nevarna.
To se mi zdravo, a danes vidimo v modernih družbah ravno nasprotno: ne gre za preživetje najbolj prijaznih, ampak za preživetje brezsramnih. Ljudje brez občutka sramu se nekako povzpejo na vodilne položaje. Ali Jair Bolsonaro v Braziliji, Narenda Modi v Indiji, Boris Johnson v Britaniji ali Donald Trump v Ameriki. Načina, kako se ti ljudje obnašajo, ne bi nikoli dali za zgled našim otrokom. Mislim, da celo ameriški republikanci ne kažejo s prstom na osebo na televiziji in govorijo otrokom, tako se obnašajte. A vendar so narcistični brezsramni posamezniki prišli na vrh sistema, ki brezsramnost in egoizem krepi in nagrajuje. V tem je tudi obsodba družbenopolitičnih sistemov, ki so to dopustili.
Nikoli ne trdim, da moramo biti optimistični. Ne drznem si imeti tega paternalizma ali arogance. To ne bi bilo prav. A premik, ki prihaja z novimi generacijami, je tu.
Takim zlorabam se moramo zoperstavljati in to je boj, ki se nikoli ne konča. Ni naravnega ravnotežja – vedno je treba skrbeti in vzdrževati dobre dosežke. Nikoli ne bomo prišli do točke, ko bi lahko rekli, dosegli smo to, prišli smo do konca zgodovine in sedaj je konec. Vedno se lahko zgodi erozija, razpad dobrih modelov in praks organiziranja, zato ti vedno zahtevajo skrb in nadgrajevanje. Moč bo vedno in neizbežno koruptivna. Pokvari ljudi. Na to moramo biti pozorni tako v odnosu do drugih kot pri presoji samih sebe. Mnogo lažje je izčrtati napake v drugih kot se pogledati v ogledalo in se soočiti s tem, da podobne napake gledajo tudi vate.
Na Nizozemskem bodo posledice podnebnega pregrevanja in dviga gladine morij občutne. Kljub temu ni ciničnega obupa – Amsterdam je prvo mesto, ki poskuša razvoj oblikovati po razvojnih načelih krofa, v pasu med minimum, ki mora biti zagotovljen vsem, in zmožnostmi okolja, kar ustvarja pas možnosti. V Sloveniji trenutna politična sitaucija ni dobra. Kje vidite razloge, da ne zavlada cinizem – je to res le rezultat demokratičnega delovanja ljudi?
Nedvomno obstajajo velike razlike med državami in na Nizozemskem še vedno obstaja močna in zdrava demokracija. Politiki so odzivni na spremembe v javnem mnenju in tudi na pritisk ter zahteve prebivalstva. Na področju ukrepanja zoper podnebne spremembe niti zdaleč ne delamo dovolj in ukrepi niso zadostni, a v zadnjih petih letih so se zgodili velikanski premiki in spremembe. Podobno vidim na ravni Evropske unije. Danes sem manj črnogled kot pred petimi leti, ko so iz Bruslja uničevali Grčijo.
Zaradi delovanja mladih in protestnih gibanj vidim znake, ki mi dajejo upanje. To ne zanika pomislekov in težav – od dogajanja na Poljskem, Madžarskem ali v Sloveniji do obravnavanja beguncev in migrantov na mejah Evrope. Zato nikoli ne trdim, da moramo biti optimistični. Ne drznem si imeti tega paternalizma ali arogance. To ne bi bilo prav. A premik, ki prihaja z novimi generacijami, je tu. Ljudje, ki so danes v tridesetih letih ali mlajši, gledajo na svet popolnoma drugače od ljudi, ki so na oblasti. Sedanji politiki so otroci hladne vojne, črno-belega sveta kapitalizma proti komunizmu. Mladi smo preživeli ekonomsko krizo in finančni zlom leta 2008, prebijamo se skozi zdravstveno-družbeno krizo pandemije koronavirusa in preživeti bomo morali podnebno krizo. Demokratizacija je na strani sprememb. Vprašanje je le, ali jih bomo pravočasno izvedli. Časa nimamo veliko.