Ameriški odvetnik od leta 1998 dela za nevladno odvetniško organizacijo Earthjustice. V četrtek popoldan bo imel predavanje tudi na ljubljanski pravni fakulteti.

V Ljubljani ste bili kot gostujoči Fulbrightov profesor leta 2013, vmes ste zastopali ljudstvo Standing Rock Sioux v boju zoper naftovod v Severni Dakoti, v tem vmesnem desetletju so se tudi v Sloveniji izborile zmage proti sosežigu v cementarni Lafarge, krepijo se prizadevanja za pravico do zdravega okolja v Anhovem, za reki Savo in Muro, zoper glifosat in fracking … Kako se je za vas v tem času spremenil pravni boj za varstvo okolja in zaščito narave?

Največja sprememba, ki jo vidim, je krepitev zavedanja o prepletenosti, intersekcionalnosti vprašanj družbene pravičnosti in okoljskih kriz. Nekoč so bili problemi okolja tu, problemi zaradi rasizma tam, problemi zaradi revščine pa tam preko. Probleme nespoštovanja človekovih pravic se je obravnavalo ločeno. Sedaj bolje razumemo, da gre za tesno povezane manifestacije večjega problema. Nov naftovod na ozemlju staroselcev, četudi z velikimi potencialnimi posledicami za okolje, je odprl boj za človekove pravice, za pravico do samoodločbe. Odstrl je zgodovino naše države, kako bremena onesnaženj naprti najrevnejšim, ki večinoma niso belsko prebivalstvo. To je del ameriškega razvoja. Boj zoper podnebno krizo je zato globoko prepleten z bojem za človekove pravice. Kam bodo šli ljudje na oddaljenih koncih sveta, ki jih bo kriza najbolj prizadela? Migracije, begunci in človekove pravice – vse to je prepleteno in zavedanje o tem se krepi. 

Ali to zavedanje hromi zaradi občutka, da je vse neobvladljivo in nerešljivo, ali omogoča širše fronte, ki krepijo vse boje v solidarnosti?

Mislim, da drugo. Če vidimo in razumemo prepletenost, lahko sodelujemo in delujemo skupaj. V zadnjih letih je bilo gibanje Black Lives Matter v Ameriki izjemno močno – milijoni so zasedli ulice zaradi strukturnega rasizma, ki na prvi pogled ni povezam z okoljem, a je v resnici podlaga mnogih okoljskih kriz. Okoljske organizacije so gibanje Black Lives Matter podprle, zgradile zavezništva in prispevale vedenja o okoljskem rasizmu in pomenu zaščite narave. To omogoča, da delamo skupaj. Ne trdim, da je lahko in da se bodo zgodile fantastične stvari. Politični izzivi so veliki in resni. 

Boj zoper naftovod North Dakota Access je bil velik boj, ki je prikazal ravno izjemno solidarnost. Danes, po šestih letih lahko rečete, da ste zmagali v sodnih bojih, Vrhovno sodišče je letos zavrglo pritožbo investitorjev. A vendar naftovod naprej deluje med čakanjem na zahtevano novo oceno vplivov na okolje. Kako v takem pravno-političnem sistemu razumeti zmage? Dejali ste, da ste se od ljudstva Standing Rock Sioux naučili vztrajnosti in neupogljivosti. 

Zapleteno je. Zmaga ni binarna – ne gre zgolj za zmago ali poraz, gre tudi za to, kako smo napredovali, kako smo usmerili in krepili gibanje proti dolgoročnemu cilju. Ta predstavlja nov model, kako si lahko zamislimo organizacijo naših gospodarstev in kultur družb, ob tem da imamo zelo malo zgodovinskih precedensov tako velike spremembe, kot jo potrebujemo. Če želimo rešiti podnebno krizo, bo to zahtevalo sistemske spremembe. Ali smo pogovor in tek teh sprememb premaknili naprej tudi, če še nismo ustavili naftovoda? Upam, da je odgovor, da. 

Prej ni bilo veliko razumevanja o tem, kako infrastruktura, ki jo zahtevajo fosilna goriva, škodi in prizadene ljudi ter družbo. Zato je bila naša strategija pripovedovati zgodbe ljudi, kaj konkretno naftovod pomeni za njihova življenja. V Ameriki nekateri niti ne vedo, da med nami še vedno živijo staroselci. Tekom boja smo ljudem povedali o grozljivo krivični zgodovini in kako se izkoriščanje ter razlaščanje ljudi nadaljuje – in proti temu se borimo.

Veste, v sedemdesetih letih prejšnjega stoletja so se ljudje na severovzhodu v New Hampshireu borili zoper jedrsko elektrarno – protesti in boji so bili podobni, pritegnili so nacionalno pozornost. Ni jim uspelo – elektrarno so zgradili, več sto protestnikov je bilo aretiranih. A tisto je bila zadnja jedrska elektrarna v Ameriki. 

Boj zoper naftovod se nadaljuje. Ljudstvo Standing Rock Sioux ima daljnosežen pogled in razmislek – če je treba, se borijo več desetletij ali sto let. Smo spremenili okvire pogovorov o velikih investicijskih projektih? Mislim, da smo. 

V enem od intervjujev ste omenili, da so boji na neki točki politični in družbeni. Da nima smisla vsega reševati s tožbami in pritožbami. Katera pravna orodja so pomembna za okoljske boje za dosego pravičnejših družb?

Tožbe same po sebi ne rešijo problemov. In ne morejo reševati vprašanj, na katera moramo odgovoriti kot družbe. Sodniki ne bodo odločili, ali so nova izkopavanja premoga ali novi plinovodi dobri ali slabi – odločili bodo zgolj, ali so bili postopki spoštovani in so bile vse ocene narejene pravilno ter sistemske varovalke upoštevane. Sodišče ne bo reklo, ne smete črpati nafte. 

Zato je izjemnega pomena, da se zagovorništvo, ki spremlja tožbe, poveže z drugimi oblikami zagovorništva na ostalih področjih – političnem, na terenu, široko družbenem. Vodil sem tudi tožbe zoper terminale za premog v državi Washington. Tam smo jasno zmagali. Leta 2010 so predstavili predloge za šest ogromnih premogovnih terminalov na obali za izvoz v Azijo. Ljudje so nam rekli, da tega ni mogoče ustaviti. Vložili smo nekaj tožb, že na začetku v nekaterih primerih uspeli, kar je projekte pomembno upočasnilo. A najpomembnejše, kar smo naredili, je bilo to, da smo na terenu gradili kampanjo in širili vedenje. Ljudem smo pojasnjevali, kaj bodo premogovni terminali pomenili in zakaj je smiselno, da jim ni vseeno. Uspelo nam je zgraditi moč ljudi. Družba se je zoperstavila tem projektom. Šlo je torej za preplet: pravnega prevpraševanja okoljskih ocen in postopkov, a tudi za politično in terensko delo ter zagovorništvo. Ljudje so nato zahtevali jasne odgovore o možnih posledicah. Tako ti boji postanejo politična vprašanja – in lahko se gre do odločevalcev in politikov ter zahteva, da zavrnejo te projekte ali jih opustijo. Sodniki ne morejo narediti tega. Odločevalci na okoljskih agencijah in politiki pa lahko rečejo ne. In podjetja lahko obupajo, ker je nasprotovanje premočno. Lahko traja leta, a nam je na koncu uspelo preprečiti gradnjo vseh šestih terminalov. Zgradili smo resnično moč okoli nasprotovanja fosilnim gorivom. Danes ne bi nihče prišel v našo regijo in predlagal gradnje naftovoda, plinovoda ali terminala. Politično je to nemogoče. 

Tedaj ste opozorili, da je zadaj ekonomski interes, saj je Kitajska začela uvažati premog. Sedaj pravite, da se premik stran od fosilnih goriv neizogibno dogaja. Je sčasoma v boju zoper premogovne terminale tudi ekonomska računica prešla na vašo stran?

Ko so leta 2010 predlagali premogovne terminale, je Kitajska postala uvoznica in ni bila več izvoznica premoga. Ker je tako veliko gospodarstvo, je vplivala na globalni trg, a s časom se je položaj ameriškega premogovništva slabšal, saj je od Wyominga v Montani do Kitajske daleč. Ekonomika nam je bila v korist, a eno od podjetij se je borilo vse do še par let nazaj, do konca. 

Je danes situacija že podobna, ko pride do frackinga in dejstva, da je Amerika izvoznica zemeljskega plina? 

S plinom je težko. Ljudje hitro razumejo, da je premog gorivo, ki ima slabe posledice zanje in za okolje. Industrija plina pa je še zelo močna. Zemeljskemu plinu rečejo naravni plin. Ljudje ne vedo, da gre za metan, ki igra katastrofalno vlogo pri segrevanju podnebja. Pritiski so veliki za gradnjo infrastruture za izvoz utekočinjenega zemeljskega plina v zveznih državah, kot sta Teksas in Louisiana. To sta politično in družbeno zelo drugačni državi od Washingtona in Oregona, kjer nam je uspelo ustaviti premog na ravni teh zveznih držav, ki veljata za precej napredni. Teksas in Louisiana sta politično konzervativni in v veliki meri v lasti fosilne industrije. Težko je. Gradijo veliko infrastrukture in mnogi ljudje ne razumejo, da je namenjena izvozu. Slogan, pod katerim se to ponuja, je “ameriška energetska neodvisnost”. Žal globalna situacija, z vojno v Ukrajini stanje še otežuje. 

Tudi EU sprejema zemeljskemu plinu naklonjeno zakonodajo, saj naj bi sodil med zelene, tranzicijske naložbe, četudi gre za fosilno gorivo. 

Vedeti moramo, da ne gre samo za zelenost, za to, da je podnebju in okolju prijazno. Sedaj gre za to, da se poskuša osamiti Rusijo. Videli bomo, ali lahko vojna v Ukrajini prispeva k popolnemu umiku od fosilnih goriv ali bodo samo druga podjetja žela dobičke. 

Omenili ste, da ste večino pravnih bojev dobili zaradi opozoril na postopkovne napake – kaj to pove o razmerjih moči in o skorumpiranosti sistema, o praksah, ki jih investitorji uporabljajo, da dosežejo svoje cilje? 

Pravniki delamo z zakoni, ki jih imamo. Želim si, da bi bili ti drugačni, da bi imeli denimo zakon o podnebju. A nimamo zvezne zakonodaje o podnebni krizi. Zakaj? Ker je politični sistem polomljen. Lahko rečemo, da je skorumpiran ali da gre za kaj drugega – ne deluje. V Ameriki ni mogoče sprejeti zakonov, ker so politične strani preveč polarizirane in razklane. 

Imamo okoljsko “pravno infrastrukturo” iz sedemdesetih let prejšnjega stoletja. Tedaj smo v Ameriki sprejeli nekaj dobrih zakonov o čisti vodi in zraku, o ogroženih vrstah, o okoljskih ocenah. Prilagajamo jih sedanjim izzivom. Vem tudi, da smo v Ameriki še vedno v boljšem položaju kot v številnih državah, ki se imajo za okoljsko bolj napredne. Kajti ključno je, da obstaja možnost, da ljudje na sodišču zahtevajo spoštovanje zakonov. Tega ni povsod. Že v Kanadi in Avstraliji imajo naši kolegi mnogo več težav priti na sodišče in zahtevati spoštovanje zakonodaj. Dostop do sodišč je v Ameriki še vedno dober. 

Kako v tem pogledu gledate na Slovenijo?

Zdi se mi, da je prišlo do določenega napredka – spomnim se, da je bilo leta 2013 težko dostopati do sodišč in opozoriti na kršitve. A še vedno se mi zdi, da moramo vsi narediti še zelo veliko, da se okrepijo vedenje in podpora, tudi finančna, za okoljske boje. 

Pravniki, ko nekdo omeni kakovost življenja ali podnebne spremembe, postanejo nesrečni, saj gre za zelo neoprijemljive pojme. A ljudje jih razumejo. Kako vi uporabljate te pojme v sodnih bojih?

Vedno gre za vsaj dve zgodbi, ki ju želimo povedati – še posebej v strateških tožbah. Ena je ožja in se natančno tiče zakonov, členov, standardov in omejitev, ki veljajo. A pomembno je povedati tudi širšo zgodbo, ki postavi tožbo v kontekst in pojasni, zakaj je ta pravni boj pomemben. Te zgodbe je treba povedati tako sodiščem kot javnosti. V primeru Standing Rock so bili pravni temelji precej ozki. Narejena je bila zelo kratka ocena vplivov na okolje, ki ni predvidela nevarnosti razlitja. Šlo je za relativno tehničen argument. A umestili smo ga v širšo zgodbo – govoril sem o zgodovinskih dogovorih, ki so bili podpisani s staroselskimi ljudstvi, in v vsako predstavitev mnenj na sodišču sem vključil izjave staroselskih vodij – izpolnili so uradne zaznamke, zakaj so ta vprašanja zanje pomembna. Ne gre za pravne zahteve, ni šlo za nujni pogoj, a za nas je bilo pomembno, da so bili njihovi glasovi prisotni, da so povedali svojo zgodbo, pojasnili svoj boj. 

Cilj je torej tehnično-pravni boj umestiti v širšo, družbeno zgodbo. Če ljudem govoriš o ocenah vplivov na okolje, ne bo zato nikomur postalo mar.  A te ocene imajo konkretne posledice za ljudi – zato jih je treba umestiti in pojasniti tudi skozi krivice zgodovinskega razvoja in okoljskega rasizma. Za to pa ljudem ni vseeno. 

Borili ste se tudi za boljše zaščite v primeru poplavnih vod, za zaščito ork in lososov. Okoljevarstvo je v veliki meri dajanje glasov tistim, ki ga nimajo ali jih sploh še ni – kakšne so vaše izkušnje ubesedovanja teh glasov?

Pomaga, da je ljudem za marsikaj že sedaj mar. Orke so v mojih krajih ikonične, lososi so del naše identitete. Ni nam bilo treba pojasnjevati pomena teh bitij. Včasih se bije boj za drobne, ogrožene rakce in tedaj je težje zbuditi zanimanje in skrb ljudi. 

Težko postane, ko rešitve problemov zahtevajo spremembe tega, kako živimo. Dejstvo je, da moramo začeti drugače razmišljati o rabi zemlje. Veliko sredstev bi morali nameniti čiščenju poplavnih voda in onesnaženih voda. Če bi ljudje glasovali, nisem prepričan, da bi podprli to, da se bodo manj vozili, da bo zaščitenih več zemljišč, da bomo živeli v manjših hišah. To je izziv – kako ljudi prepričati v drugačno ravnanje ob razumevanju, kaj se mora zgoditi, če mislimo resno glede zaščite narave, varstva okolja in obnovitve habitatov. 

Pa vidite, da se te spremembe k drugačnemu ravnanju dogajajo?

Doseči bi morali, da ljudje ne gradijo hiš na poplavnih območjih. To ne bi smela biti preveč nerazumna zahteva.

A tam je lepo, dobičkonosno tudi za zabaviščne parke ali elitne hotele. 

In zasebna lastnina je v Ameriki precej sveta. Težko je nekomu pojasniti, da na svoji zemlji ne sme graditi. Mi smo želeli doseči to, da zvezna vlada ne subvencionira take gradnje s tem, ko vsakič izplača odškodnine za škodo zaradi poplav. Bolj smiselno je, da tam ne dovolimo gradnje – vemo, da bo poplav več in da bodo hujše. A izkazalo se je, da je take zakonodajne spremembe zelo težko doseči. Še težje pa je ljudem, ki živijo ob rekah, pojasniti, da bi bilo bolje, da tam ne živijo ali vsaj ne gradijo več. 

Earthjustice je neprofitna pravna organizacija. Kakšen izziv je za vas finančna moč? Na strani investitorjev je denarja dovolj. 

Tudi mi imamo srečo, da imamo denarja dovolj. Obstajamo že petdeset let, imamo 180 odvetnikov, 500 zaposlenih po Ameriki. Naš model temelji na družbeni kulturi, kjer ljudje prispevajo za delo civilnodružbenih organizacij. Večina Američanov prispeva neki organizaciji ali gibanju. Imamo kar nekaj premožnih donatorjev, pravnikov, ki vidijo, da smo učinkoviti, in nas želijo podpreti – večino denarja dobimo od posameznikov, nekaj od fundacij, v nekaterih tožbah lahko ob zmagi dobimo povrnjen denar…

Poslušamo o naraščujočih neenakostih in osiromašenju velikih delov družbe. Vas to skrbi – kako pomembno je imeti družbo blagostanja za delovanje civilne družbe?

Ljudje prispevajo v vseh ekonomskih okoliščinah, v katerih se znajdejo. V resnici so revni bolj radodarni, če pogledamo odstotek prihodka, ki ga donirajo, v primerjavi z bogataši – ti so lahko zelo škrti. Ti modeli niso odvisni od bogastva družbe – pomembneje je, da se posameznik čuti vpleten, da soodloča in prispeva za skupno prihodnost. Pomemben je občutek ljudi, da imajo vpliv. Če prispevajo organizaciji ali gibanju, ki dosega spremembe, ki pomaga k boljši in pravičnejši družbi, so tudi s svojim prispevkom na nek način akterji v teh zmagah. Gre za gradnjo zavezništev, h katerim nato ljudje čutijo, da pripadajo. Da so boji in zmage tudi njihove. 

---

Priporočamo tudi: