Ljubljanska zaslužna profesorica v Minnesoti, avtorica dveh romanov v slovenščini in ameriška raziskovalka skandinavske literature živi nad Izolo. Pogreša jasno obsodbo sovražnega govora, a vidi družbeni napredek zadnjih desetletij. V telefonskem intervjuju je pojasnila, zakaj sama le težko loči osebo avtorja od njegovega dela. Literarizirana zgodovina njene družine Dva brata, trije svetovi bi preslikavo v filmski format lahko začela dobivati spomladi. V predalu ima delo ter raziskave, plod uspešnega študijskega programa, ki ga je zasnovala na univerzi v Minnesoti, iz katerih bi lahko nastala nova strokovna knjiga o literaturi o mednarodnih posvojitvah. O izkušnji teh govori njen roman Košček čokolade v pasji dlaki. 

Leta 2009 je izšla vaša knjiga o temni strani literarne izjemnosti Knuta Hamsuna (Knut Hamsun: The Dark Side of Literary Brilliance). Norveški pisatelj je prejel Nobelovo nagrado za literaturo 1920 in jo med drugo svetovno vojno vnovčil za obisk pri Hitlerju, ki ga je podpiral. Hamsunovi zapisi že s konca devetnajstega stoletja so polni rasizma. Je bila podelitev nagrade takemu avtorju leta 1920 presenetljiva?

Ta knjiga je sledila mojemu doktoratu o prepletu ideologije z literarnim ustvarjanjem norveškega pisatelja Daga Solstada. Bil je član zelo radikalne, maoistične stranke v 1970 in 1980. letih. Z analizo dela bolj razvpitega Knuta Hamsuna pa se je začela moja redna profesura na univerzi v Minnesoti. Odločitev švedske akademije leta 1920 ni bila presnečenje. Hamsun je bil čaščen in uveljevljen pisatelj. Napisal je prebojno knjigo Glad konec devetnajstega stoletja in še nekaj izjemnih knjig, bil je prevajan evropski avtor, prijateljeval je s Thomasom Mannom.

Upoštevati velja, da je Norveška postala samostojna leta 1905. Kot majhna država je veliko stavila na mehko diplomacijo in zato je podpirala osebnosti, kot so bili arktična raziskovalca Roald Amundsen in Fridtjof Nansen ter slikar Edvard Munch. Hamsun je bil del te zgodbe. Njegovega statusa ni nihče prevpraševal, saj je po smrti Henrika Ibsena 1906 obveljal za vodilnega norveškega pisatelja. 

Pomembno je opozoriti tudi na časovni okvir prve svetovne vojne. Knut Hamsun je dobil nobelovo nagrado za knjigo Blagoslov zemlje, ki je izšla 1917. Prva svetovna vojna je naredila globoko zarezo v medčloveško zaupanje in v vero v napredek. Ljudje so umirali. Ljudje so bili lačni. Hamsun je napisal zapeljivo zgodbo o pionirskem življenju v neokrnjeni naravi nekje na severu Norveške, daleč od ponorelega sveta. Gre za zgodbo prvega moškega, njegove ženske in njunih otrok ter razvoja naravnega naselja. 

Idealistično?

Da, seveda. Ponudil je eskapizem o harmoničnem življenju, ki je družbi prijal. Knjiga je bila zelo lepo sprejeta. V njej pa piše tudi o eksotičnih staroselcih Samijih, ki so jih tedaj imenovali Laponci. Hamsunov odnos do staroselcev in žensk kot zgolj vestalkah ognjišča je bil … v duhu tedanjega časa. To je bil čas, ko je še obstajal britanski imperij, v Afriki so bile evropske kolonije, v medicinski znanosti je prevladovala evgenika, ki je resda poudarjala dobro higieno v vsakdanjem življenju, a je sprejemala tudi razvrščanje ljudi po rasni hierarhiji. 

Temu so se upirale manjše skupine, nekatera vprašanja so se odpirala, a v večinski družbi je bila to sprejeta običajnost. Nič od tega ne odobravam, a to zgodovinskost moramo razumeti in upoštevati. Hamsun je že prej obiskal Ameriko in napisal grozne stvari o staroselcih in temnopoltih. Širil je najhujše in najbolj primitivne stereotipe. Tudi norveško staroselsko ljudstvo Sami je prikazal stereotipno: kot lovce, a tudi prefrigane tatiče. Niti pomislil ni, da so v tej neokrnjeni naravi Samiji živeli že tisočletja. On je napisal delo o etničnem Norvežanu, ki utira pionirsko pot na sever. Nihče ni tega problematiziral. Ko je prejel Nobelovo nagrado za literaturo, so bili vsi navdušeni nad njegovim slogom in liričnimi opisi narave. Hamsun je izjemen pripovedovalec s pretanjenim smislom za humor in ironijo. Vse to je bilo dobrodošlo v času prve svetovne vojne in v letih po njej. Ponudilo je eskapizem, ki je družbi prijal. 

Vas pa je zanimala tudi temna plat?

Da. V knjigi sem zbrala njegove izjave in pisanja o staroselskih ljudstvih. Skupaj se sestavijo v pogled na svet, ki se je nato v tridesetih letih povezal z nemško rasistično ideologijo in antisemitizmom nacizma. 

Trideset let prej je na Norveškem potekala silovita asimilacija staroselskega ljudstva, država je nacionalizirala vso nenaseljeno zemljo, vse otroke so šolali v norveščini, oteževali so nomadski način življenja in načrtno spodbujali naseljevanje etničnih Norvežanov na severu. Vzporednice lahko vlečemo z genocidom nad staroselci v Ameriki, patologijami kolonializma v Afriki, zločini nad avstralskimi Aborigini … Prelom s temi praksami se zares začne šele po letu 1945, ko se je človeštvo zavedlo strahot holokavsta in je obveljal pomen univerzalnih človekovih pravic. 

Pravite, da je šlo za duh časa. Se danes Evropa dovolj zaveda svoje rasistične zgodovine ter grozot in zločinov, ki so bili v imenu rasističnih idej izvršeni? Se danes bolj pripoznava raznolikost glasov?

Zagotovo smo se delno s tem soočili. V Kaliforniji, kjer sem živela, lahko v predelih najdemo resnični odraz raznolikosti sveta. Pluralnost glasov je vse bolj prisotna, zlasti v literaturi. Tudi na Norveškem in v skandinavskih državah spodbujajo pisanje tako priseljencev kot staroselcev. Najbolj znan avtor iz ljudstva Sami na Norveškem je bil Nils-Aslak Valkeapää. Ljudstvo Sami ima danes tudi svoj parlament, študirajo lahko v svojem jeziku, globalno se povezujejo z drugimi staroselskimi ljudstvi. Stopnja vzajemnega spoštovanja je precejšnja. 

Tudi v Belgiji denimo vidimo premik. Trajalo je dolgo, o njihovih kolonialnih zločinih v Kongu se je veliko govorilo v akademskih krogih že prej, a zdaj so ta vprašanja tudi del družbenih debat, razmislekov in poznavanja večine. Tudi v Ameriki se že dolgo prevprašuje zgodbo o Kolumbovem odkritju Amerike in jasne obsodbe zločinov, ki so sledili. 

Ali igra literatura pomembno vlogo pri oblikovanju naših družbenih imaginarijev in nenazadnje pri družbeno-političnih procesih?

Nedvomno. Navkljub družabnim omrežjem. Knjiga, sploh v času koronavirusa, na poglobljen način odpira vprašanja, ki drugače drsijo mimo nas. Sem velika podpornica knjig in zagovornica branja, saj imajo strašno pomemben vpliv na to, o čem razmišljamo. 

Moje delo o Hamsunu je bilo na Norveškem lepo sprejeto, četudi je odpiralo neprijetna vprašanja. Velja denimo, da Norvežani niso bili kolonialisti, a vendar so v devetnajstem stoletju v velikem številku migrirali v Ameriko – ker so zelo vezani na zemljo, kot tudi staroselska ljudstva, so bili z njimi v neposrednem konfliktu. To je raziskala sodelavka, ameriška zgodovinarka Betty Bergland. Njene zaključke sem vključila v svojo knjigo in danes se o tem več govori. Predvsem pa se tega ne more zanikati. Premiki so. Morda počasni, a so. 

Kaj je pomembno pri soočanju z zgodovinskimi krivicami? Tudi v Sloveniji velikokrat slišimo, da nismo bili nikoli kolonialna sila, soočanje z zgodovino se hitro politizira. 

To je vprašanje za milijon dolarjev. Moja knjiga o družini Žagar podobno odpira določena zgodovinska vprašanja, četudi se je o njih že prej pisalo. Povojna nacionalizacija je bila denimo tema komedije Toneta Partljiča in nato filma Matjaža Klopčiča Moj ata, socialistični kulak. Knjiga osvetljuje poglavja naše zgodovine, o kateri je treba govoriti. Gre za zgodovino, ničesar ne bomo sprememnili, a lastno zgodovino moramo poznati in vedeti, da so se dogajale tudi krivice. 

A kako se ob tem izogniti političnim manipulacijam in poskusom razdiranja družbe?

Zame so v resnici ti pogovori vedno terapevtski in tudi knjiga je napisana spravno. To niso teme za razkole, zlasti ne v 21. stoletju. S tem bi se že zdavnaj morali soočiti in nato to odložiti, a pomembno je, da za to vemo. Zavedanje je pomembno – morda je nauk, da je treba k spremembam pristopiti z razumevanjem evolucije. Če po korakih spreminjamo stvari, pridemo morda dlje, kot če poskušamo stvari prelomiti in spremeniti čez noč. Z nacionalizacijo se je prekinil tudi razvoj slovenskega gospodarstva dotlej. V Avstriji je razvoj potekal nemoteno in prišel dlje. V tem smislu je zgodovina poučna – ne kot revanšizem, ta me ne zanima. Zanimajo pa me podatki in zgodbe, ki bi jih morali poznati. Tudi ta, da idealizirani čas po drugi svetovni vojni ni obstajal za vse. Politične manipulacije pa bi bilo potrebno dosledno obsoditi in z njimi končno prenehati.

Prav priznavanje zgodovinskih dejstev je postalo pomembno vprašanje lani, ko je švedska akademija Nobelovo nagrado za literaturo podelila Petru Handkeju. Avstrijski avtor, ki ima tudi slovenske korenine, ne priznava genocida v Srebrenici. Kako ste razumeli to odločitev? 

Ta dogodek odpira širše vprašanje o vlogi literature in nagrad. Vendarle gre za Nobelovo nagrado in Alfred Nobel je izrecno napisal, da mora biti dana ustvarjalcu, ki sledi ideal(istič)nim načelom. Načelu pravičnosti, ki upošteva pravice vseh. Nagrada torej ne nagrajuje le kvalitetno, bogato, fantazijsko pisanje, ampak tudi vrednote. Te so javne in se dotikajo vseh. Pri Petru Handkeju ne moremo spregledati njegove navezanosti na Miloševićev režim, ki je bil zločinski. Zato sem bila lani šokirana in razočarana. Če bi imela besedo, bi glasovala proti temu, da se je nagrado podelilo Handkeju.

To, da je literatura v slonokoščenem stoplu, brez resničnega družbenega vpliva, ni bilo nikoli res, danes pa to sploh ne velja. Ne gre za to, da bi navijali za eno stran. Gre za to, da se ne podpira zločinov. 

Kaj potem odslikava lanska podelitev Nobelove nagrade Handkeju in ravnanja marsikaterih institucij? Ali gre za odsotnost stika elit z družbenimi procesi in napredkom, ki obstaja in je zavrgel določene prakse, obsodil zločine, priznava raznolikost?

To je težko vprašanje. Člani komisije so presodili, da Handkejeva umetnost odtehta njegova politična prepričanja. Lahko se tu dotaknemo tudi vprašanja avtoritet in komu zaupamo pri presoji. Vidimo, da nihče ni nezmotljiv. In zmotne odločitve gredo v vse smeri. Veliko pisateljev in pisateljic, ki so prejeli Nobelovo nagrado za literaturo, je denimo danes nepomembnih in širši javnosti niso poznani. Bjørnstjerne Bjørnson je tak primer. Bil je velik domoljub in povprečen pesnik. Po drugi strani ni Henrik Ibsen nikoli prejel Nobelove nagrade, a danes vemo, da je preizkušnjo časa preživelo njegovo delo. Kako bo čez sto let? Besedila Handkeja, mislim, da bodo preživela, saj literatura živi svoje življenje, Nagrade pa so vpete v javni prostor in življenje v njem. Vsekakor pa ni prav, da take komisije izbirajo med slabo literaturo in dobromislečimi ustvarjalci. Dovolj je primerov, ko imamo oboje – ko dobro literaturo ustvarjajo literati in literatinje humanističnih načel.  

Dela in družbeno-politične drže ustvarjalca ne gre ločevati?

Jaz ju ne bi. Podelitve Nobelove nagrade Handkeju ne bi podprla zaradi njegovih političnih prepričanj in tudi trmoglavosti, ko kljub opozorilom vztraja pri podpori režima Slobodana Miloševića.   

Zgodovinsko gledano so bile Nobelove nagrade zelo evropocentrične in prejemniki so bili večinoma moški z redkimi izjemami. Švedska učiteljica in pisateljica Selma Lagerlöf je nagrado prejela leta 1909, štiri leta kasneje jo je prejel indijski, bengalski književnik Rabindranath Tagore, leta 1928 je bila nagrajena norveška pisateljica Sigrid Undset, desetletje kasneje ameriška pisateljica Pearl Buck in leta 1945 čilenska pesnica Gabriela Mistral. Nato pa so bili do leta 1991 nagrajenci spet zgolj moški. To se je zdaj počasi začelo spreminjati. Vidimo, da je več nagrajenk. In če govorimo na splošno, lahko vidimo, da svet resda postaja bolj kompleksen in prepleten, a nedvomno je opazen tudi napredek. Lahko gre za boljši položaj žensk v večjem delu sveta ali za položaj manjšin, ki se je izboljšal, četudi situacija zagotovo ni idealna. 

Na to so v Ameriki in po svetu množično opozorili tudi protesti Black Lives Matter.  

Da, rasizem do temnopoltih je sistemski in zelo trdoživ. Umor Georgea Floyda je le eden od primerov. Posledično so sredstva za financiranje policije v Minneapolisu delno preusmerili v socialne programe, nadzor nad delom policije pa se je povečal. Stanje ostaja alarmantno – ljudje tedensko umirajo zaradi policijskega nasilja. Gre za izkušnjo življenja, ki je drugačna, če si temnopolt. V Ameriki to pomeni, da zvečer raje ne greš na sprehod, raje ne pogledaš na telefon, ko greš mimo banke, saj je nevarnost, da bi te ustavila, aretirala ali ustrelila policija, prevelika. 

Cilji enakopravnosti so še precej daleč. 

Da in mislim, da idealne družbe nikoli ne bo, kar pa ne pomeni, da se prenehamo boriti za boljšo družbo. Niso se uresničile napovedi, da bo povsod zmagala desnica in ekstremni desničarji. Izgubil je tudi Donald Trump. Politično trenutno ni veliko drugih dobrih novic, a vendar vidimo tudi pozitivne primere in osebno se vseskozi tolažim, da je v Evropi, zlasti na severu drugače in da je to lahko zgled. Skrbeti bi nas morale podnebne spremembe, ki že povzročajo dodatno razseljenost zaradi izgube domov in preživetja.

A Norveška je bila zgled tudi skrajnim desničarskim zločincem po morilskem pohodu Andersa Breivika leta 2011.

Drži. In v skandinavskih državah je po tem dogodku zato prišlo do streznitve. Spoznali so, da ima sovražni govor kar povprek – do priseljencev, žensk, marksistov, socialdemokratov, transspolnih oseb … – konkretne posledice. Danes je v skandinavskih državah situacija drugačna, sovražni govor je družbeno jasno nesprejemljiv, v javnosti so bolj pozorni ter ostrejši v odzivu do radikalno sovražnih idej in skupin.

V tem pogledu bi si v Sloveniji želela podobno. Manjka nam tudi sodni pregon sovražnega govora, ki smo mu priča, tudi po uradni dolžnosti državnih tožilcev. Tega bi moralo biti več. 

Pa vidite v glasnosti skrajne desnice tudi reakcijo ob spoznanju, da gre za ideje, katerih čas je minil? 

Oh, čiste rase nikoli niso obstajale, ne obstajajo in nikoli ne bodo. Sto-odstotno čisti Slovenci, Italijani ali kdorkoli že so fikcija. Migracije so vedno bile in vedno bodo. Po drugi svetovni vojni so se pospešile in ljudje se selijo, bežijo, se zaljubljajo, poročajo, ustvarjajo družine. Tega trenda ni mogoče ustaviti. Svet se bo mešal in spreminjal. 

Izpostaviti velja, da so izrazi sovraštva kar povprek pogostokrat vezani tudi na sovraštvo do žensk. Breivik je o tem pisal. In to me je spomnilo na Stiega Larssona, švedskega novinarja in avtorja svetovno znane trilogije, ki jo svet pozna pod naslovom Dekle z zmajevim tatujem. Kot novinar je Larsson sistematično spremljal nasilje nad ženskami in neofašistične skupine. Triologija je tudi obsodba tega nasilja. V romane je vključil dejanske podatke in dejstva o seksualiziranemu nasilju. Na Švedskem je naslov knjig Moški, ki sovražijo ženske. To je pomembno in žal mi je, da se je to s prevodi izgubilo, tudi v Sloveniji. A to potrjuje pomen literature. Tudi Stieg Larsson je s svojim pisanjem nenazadnje zastavljal vprašanje, v kakšni družbi želimo živeti.

Beli supremacisti bi svet radi ustavili, ga dali v časovno kapsulo in stanje vrnili v fantazijsko preteklost. A hkrati moramo razumeti, da gre pri politični podpori srajne desnice velikokrat za ekonomsko ogrožene ljudi. Pogostokrat se ekonomska stiska meša s kulturnimi vzorci in z rasizmom. Populistični politiki pa izrabljajo to stisko v svojo korist, za ohranitev položaja svoje družbene elite.  

O pomenu občutka varnosti in sprejetosti pišete v romanu Košček čokolade v pasji dlaki. Migrirali ste, ustvarili družino, ki povezuje Rusijo, Ameriko in Slovenijo, akademsko je vaš dom tudi Skandinavija. Kje in kako se gradi občutek socialno-ekonomske varnosti ter sprejetosti, ki ne temelji na izključevanju?

Preprosto se je treba vprašati, s kom nas kaj druži in s kom imamo skupne točke. Osebno me morda več povezuje z norveškim zgodovinarjem ali ameriško akademičarko kot s Slovencem, ki ne bere. Z njim lahko poklepetam, lahko se pogovoriva o solati, sva prijazna, a za globlji odnos potrebujemo več. Tako se ljudje križamo po celem svetu – na podlagi zaupanja, interesov in skupnih vrednot. 

Omenili ste družine. Posvojitve so od nekdaj dokaz, da biološke družine, ki se jih tako rado povzdiguje, tudi odpovejo. Z zaupanjem in medsebojno naklonjenostjo lahko ustvarjamo skupnosti, ki so nekaj novega. Ne po zapovedi, ampak na podlagi možnosti, ki je prav, da jo ima vsak. Družina in dom sta raztegljiva pojma. Za nekoga je to konkretna lokacija in stavba, kjer so bivali predniki že tristo let. Za nekoga drugega pa je dom tam, kjer obesimo klobuk in ostanemo. Tako pravi tudi nek napev. 

Poglejmo naokoli – ljudje se ločujejo, ljudje se zaljubljajo, se na novo poročajo, otroci so skupni, to je resničnost in tudi slovenski vsakdan. Vsi se nadejamo varnega gnezda. Problem je, če nam nekdo govori, kako bi moralo to gnezdo izgledati. Osebno se mi zdi, da se v Sloveniji premalo govori o posvojitvah. Ker na koncu je pomembno predvsem to, da se vsi dobro počutimo, da se imamo radi, si zaupamo, se pogovarjamo, se včasih ne strinjamo in se zato skregamo, a se nato tudi pobotamo. To je okvir doma. 

---

Priporočamo tudi: