Roger Berkowitz je ustanovitelj in akademski direktor Centra za politiko in humanistiko Hannah Arendt ter profesor politike, filozofije in človekovih pravic na newyorškem Bard Collegeu. V Ljubljani je bil gost konference ob 30. obletnici Mirovnega inštituta, več kot tridesest let po tem ko je bil v podalpju prvič. Govoril je o oživljenju demokracije – in zakaj je ta v komatoznem stanju.
Kaj so za vas opazne spremembe v teh krajih v zadnjih tridesetih letih? Kje je šel razvoj napak? Soočamo se s skrajno desnimi oblastmi avtoritarnih prijemov.
Leta 1988, ko sem bil tu, sem imel devetnajst let. Prišel sem s Hrvaške in spomnim se, da je bila že tedaj tu zelo drugačna drža. Na Hrvaškem so govorili, da bodo ostali skupaj v Jugoslaviji, v Sloveniji je bila večina prepričana, da iz Jugoslavije odhaja. Jugoslavija je razpadala in Slovenija je bila na čelu teh procesov.
Danes so največje razlike vidne – lepe, obnovljene stavbe. Spomnim se, da smo šli na Bled in na cesti čakali, da so jo prečkale krave. Bili smo edini turisti, bilo je prelepo. Je današnja situacija napredek? V nekaterih pogledih da, v drugih žal ne. Ljubljana je svetovno mesto, tu so ljudje z vseh koncev sveta, in zdi se mi, da je eno najlepših mest, kar sem jih obiskal.
A če ostaneva pri kravah na cesti. Letos smo brali o naprednem ukrepu na Novi Zelandiji, ko so zaprli cesto, da bi zaščitili morske leve z mladiči na poti v morje. Tudi pandemija je opomnila na pomen in dragocenost tega, da imamo čas. Kje smo zgrešili pri sanjah pred tremi desetletji in v optimizmu, da bodo človekove pravice, mednarodno pravo in vladavina prava zmagali?
Več vidikov je. V knjigi Small Town in Mass Society iz šestdesetih let prejšnjega stoletja je glavno sporočilo, da v malih mestih – kar bi lahko bila Ljubljana pred tridesetimi leti – naletimo na prepričanje, da so drugačni, posebni. Imajo svoje vrednote in navade, drugačne od svetovljanskih velemest.
A če pogledamo pobiranje smeti, šolski in davčni sistem ter kaj ljudje počno, se izkaže, da so vsi vse bližje ureditvam velikih mest. Vse manj so drugačni. Zakaj? Razlogov je veliko, a knjiga trdi, da v malih mestih ljudje nočejo plačevati lokalnih davkov, zato v vse večji meri sprejemajo denar od zveznih oblasti. To pa pomeni, da izgubljajo nadzor, besedo pri odločanju, kako so stvari organizirane, in vse bolj so integrirani v širši sistem. Postanejo del množične družbe, četudi se še vedno vidijo kot malo mesto.
To se dogaja po svetu, morda še posebej v Evropi. EU ima veliko denarja, ki pa pomeni tudi izgubo lokalnega nadzora in odločanja. Če vzameš denar, moraš praviloma slediti pravilom tistega, ki denar da.
Na to je vezan tudi drugi del odgovora – vključenost v svetovno gospodarstvo. Izgublja se lokalni nadzor, možnost, biti nekaj posebnega – lahko imaš lokalno kulinariko in reko. A celo reka je vse bolj podobno urejena kot reka, ki teče skozi Kopenhagen. Tudi restavracije, hrana, pijače so podobne, okusi so podobni.
Ko pride do vprašanj morale in mednarodnega prava, morda kdo misli, da bodo stvari naredili po svoje, a če pride denar iz Evrope, če si del evra in moraš spoštovati omejitve proračunskega primanjkljaja, nenadoma nimaš več svobode, da bi naredil stvari po svoje.
In to so tudi razlogi, zakaj je bila Hannah Arendt skeptična do idej o svetovni vladi – prepričana je bila, da bo vsaka vlada, mala ali velika, postala skorumpirana in zelo verjetno, avtoritarna, celo diktatorska. Večja ko je centralizacija moči, večja je verjetnost, da bo oblast tiranska, despotska, totalitarna in se bo svoboščine ljudi izgubilo. Če imamo svetovno vlado, je vprašanje, kdo bo njena opozicija? Za Hannah Arendt je bila zato pomembna razpršenost moči v različnih institucijah. A to pomeni večji kaos – liberalni tehnokrati ter mnogi drugi kaosa ne marajo. Verjamejo, da bodo različne skupine ljudi delovale diskriminatorno in ne bo nikogar, ki bi zagotovil enakopravnost in pravičnost za vse. A če imaš oblast, ki to zagotavlja, obstaja nevarnost, da postane oblast diskriminatorna in diktatorska – kdo ji bo nasprotoval?
Z EU se je izgubil kaos, ki je v resnici del svobode. Tocqueville, ki je verjetno še vedno največji mislec o svobodnem življenju, je po prihodu v ZDA v začetku 19. stoletja opazil, da so male vasi pogostokrat homogene in polne predsodkov. Bolj kozmopolitske entitete, pokrajine in države so jih želele nadzirati, zgladiti ostre robe. A Tocqueville je trdil, da prav v teh majhnih skupnostih bije srce svobode – tam ljudje vladajo sami sebi. Civilizirane elite vedno zamerijo svobodo majhnih krajev, ki jih imajo za necivilizirane in nevarne.
Pred tridesetimi leti je bilo občutka svobode veliko. Občutka, da lahko ljudje stvari naredijo po svoje. S tem ko družbe postanejo del globaliziranega sveta, del EU in svetovnega gospodarstva se ti občutki svobode in možnosti razpršijo in zbledijo.
Mar nismo verjeli, da lahko demokratični sistem kontrol in ravnovesij postane globalen? Naivnosti, da bo vse lepo za vedno, je bilo nekaj, a predvsem je bil občutek, da lahko počasi napredujemo na bolje, v večjo svobodo za vse. Omenili ste davke. Danes obstaja strinjanje, da je prav nepravična obdavčitev del težav. Zdi se, da se končno oblikuje soglasje za globalizacijo vsaj dela davčnega sistema. V afriških državah že dolgo razumejo, da je problem njihovih držav tudi, da ljudje ne plačujejo davkov in so vlade bolj odvisne od donatorskih zahodnih držav kot od zadovoljstva in glasov davkoplačevalcev. Je res problem plačevanje davkov?
Davčni sistem je znak, kdo ima moč. Kdor plača pa je tisti, ki nadzoruje, kaj se zgodi.
Potem je v demokratičnem interesu ljudi, da plačujemo davke?
Zagotovo.
Zakaj imamo potem težave to sprejeti?
Nihče ne plačuje rad davkov. Nekateri pravimo, da jih, ker s tem prispevamo svoj delež – a ko dobimo račun, ta ni vir veselja.
Vzemiva primer. Prek ceste imava šolo, kjer želijo učiti šeriatsko pravo. Na tej strani je šola, kjer želijo učiti judovsko toro, na vogalu tam pa želijo učiti državljanski republikanizem. Kdo bo plačal? Če zberejo lastni denar, lahko učijo bolj ali manj, kar želijo. A če dobijo denar ali prostore od države ali od EU, morajo nenadoma učiti tudi vrednote EU ali slovensko ustavno pravo. Izgubijo svobodo, unikatnost. Če vzameš od nekoga denar, moraš slediti njegovim pravilom. Ta izguba nadzora, predstavlja izgubo svobode in možnosti, da učiš otroke, kot želiš.
Mnogo ljudi je zmedenih. Kaj je liberalizem v klasičnem smislu? Kaj so postale liberalne demokracije? Liberalizem kot politična teorija se je razvijal od sedemnajstega do devetnajstega stoletja. Zasledoval je ideal zagotoviti ljudem v zasebnih življenjih čim več svobode, kot je še prenese določen družbeni red. Ni pomenil zaščite pravic manjšin, dohodkovne enakosti ali socialne demokracije. Ni pomenil miru. Vse to naj bi danes predstavljala in zastopala liberalna demokracija, pa čeprav to nima nujno veze ne z liberalizmom ne z demokracijo.
Trenutno se zdi celo, da nasprotuje demokraciji: ljudje se upirajo – pred sabo prepoznajo elitni kozmopolitizem, ideologijo, ki se jim jo vsiljuje. Ne gre za svobodo niti demokracijo. Gre za način življenja, ki ga imajo določene skupine izobraženih elit za najboljšega. Vsak, ki želi od njih denar – ali gre za denar ameriške vlade ali EU – mora igrati po njihovih pravilih. Ljudje to zamerijo. Zamerijo izgubo ostrejših robov, svobode, samoodločbe. Upor je posledica spopada liberalnih elit, ki nimajo več stika z ljudmi in želijo vsem vsiliti svoj način življenja. Ob tem se zavedam, da sem tudi sam član teh elit.
Na Madžarskem so postali simbol teh elit Soros, Open Society in Centralno-evropska univerza. Vaš razmislek zveni skoraj kot govorica madžarske vlade, a verjetno imate argumente, zakaj je njihova drža napačna?
Ločiti moramo, kje imajo prav in kje se motijo. Res je, da ljudje na Madžarskem izgubljajo nadzor in pravico do samoodločbe, možnost, da bi sami odločali o svoji usodi.
Izgubljajo demokracijo?
Vidijo, da so zmagale nadnacionalne elite. Zdaj poskušajo dobiti demokracijo nazaj. Kjer mislim, da se motijo, je v pripravljenosti, da uporabijo propagando in laži z namenom ohranitve moči – lažejo, kaj počne George Soros, širijo antisemitske laži … Če se upirajo temu, kar imenujem ideologija liberalnega elitizma, počno to z ideologijo antisemitizma in nacionalizma, ki se mi zdi zavržna.
Morda se strinjam z mnogimi vrednotami, ki jih zagovarjajo liberalne elite v EU, a mislim, da delajo napako, da te vrednote vsiljujejo ljudem in zahtevajo, da jim sledijo. To vodi do zamer in do vzpona političnih voditeljev kot so Viktor Orban, Janez Janša ali Donald Trump.
Če želimo preprečiti, da pridejo taki ljudje na oblast, moramo najprej sami nehati ravnati kot propagandni stroj. V zadnjih petdesetih letih se je premočno uveljavila ideologija, ki nima veze ne z liberalizmom ne s svobodo. Zanima jo, kako ljudem vsiliti tehnokratski pogled na svet, ki večini ni všeč.
Je enakopravnost nujna za demokracijo?
Enakopravnosti so različne. Politična pomeni, da ima vsak pravico glasovati, se udeležiti volitev. Družbena enakopravnost pomeni, da ima vsak pravico biti del civilne družbe, član različnih kolektivov.
Enakopravnost na področju izobraževanja in informiranosti?
Ki, lahko rečemo, je del družbene enakopravnosti. In imamo še ekonomsko enakopravnost. Kdo bi jo označil za socialdemokratsko enakopravnost. Edina, nujna za demokracijo, je politična, pa še ta zgodovinsko ni bila predpogoj demokracije – ta je obstajala med državljani, a ti so v različnih obdobjih izključevali različne skupine ljudi. Ženske, tujci, temnopolti so bili izključeni iz državljanstva v različnih obdobjih in prostorih. Tako tudi politična enakopravnost včasih ni dovolj, če natančno ne definiramo, o čem govorimo.
Je to problem? Da mislimo, da lahko enakopravnost razdelimo na toliko vrst in ločimo med toliko skupinami ter jo nato preigravamo? Bi morali pristopiti bolj celostno in reči, da so za demokracijo pomembne družbena in ekonomska enakopravnost, določena raven življenja, ki omogoča vsem ljudem, da se izobražujejo, da si izberejo, katere kulturne dogodke bi želeli obiskati … da ljudje imajo čas in niso samo zgarani. Bi morali govoriti o enakopravnosti vseh do dostojnega življenja, če želimo resno govoriti o vsebinski demokraciji?
To je socialdemokratski vidik, ki ima pomembne argumente in nekatere filozofinje, tudi Hannah Arendt, dobro pojasnijo, da obstaja minimum pogojev, da lahko polno živiš in ustvarjaš kot človek – prebivalec.
Moje kontroverzno mnenje je, da, če imamo z demokracijo v mislih samoodločbo, občutek ljudi, da so globoko predani in zavezani ideji, da so svobodni in da sami odločajo o svojih življenjih, potem to ni pogojeno s tem, da imajo pravico do polnega državljanstva vsi. Osebno si želim, da bi imeli vsi ljudje vse državljanske pravice in vemo, da je to mogoče.
A za demokracijo v ozkem smislu to ni nujno?
Ni. In del smisla nacionalnih demokracij je, da določajo skupnosti drugih.
Pa se nismo naučili pomena vključevanja in sprejeli, da je pomembno, da večina ne more odločati o ukinjanju pravic manjšin? Da imamo zato ustavne demokracije?
A v ideji ustavne demokracije je vedno napetost. Ustavnost na nek način nasprotuje demokraciji. Osebno sem predan ustavnosti – bolj kot demokraciji. A zavedam, da ustavnost postavlja meje demokratični volji.
Marsikam se je v zadnjih štirih desetletjih uvozilo strokovnjake s Harvarda in Oxforda, da so pomagali pri pisanju ustav. Ljudje jih vidijo kot tuje uvoženo blago. Hkrati je resno vprašanje, ali bi danes v Ameriki, če bi ponovno pisali ustavo, oblikovali prvi amandma o svobodi govora? Ne vem. Bi se državljanstvo podeljevalo na podlagi kraja rojstva, kot določa štirinajsti amandma? Verjetno ne. A vendar je ustava spoštovana, ker smo jo zgradili skozi čas.
Če se vrnem k enakopravnosti – pri družbeni in ekonomski enakopravnosti sem prepričan, da je za demokracijo nujen obstoj minimalnega življenjskega standarda za vse. Ljudje morajo imeti dovolj, tako da jih vsak dan, teden ali mesec ne skrbi, ali bodo lahko preživeli. Če želimo, da so ljudje politično aktivni, da gredo na protest, na volitve, da kandidirajo – morajo imeti občutek, da niso brezupno obubožani.
Hannah Arendt je razlikovala med revščino in bedo. Trdila je, da lahko demokracija in revščina brez težav soobstajata. Revni so lahko dostojanstveni aktivni državljani. A demokracija ne more obstajati v bedi. To se mi zdi pomembna misel, ki seveda zahteva razmislek in določitev, kaj pomeni revščina in kaj beda. A večina ljudi v Evropi in Ameriki ne živi v bedi – zgolj nekateri.
Omenjate jezo, nezaupanje in zamero, ki jih čutijo ljudje. So ta tri občutja povezana z bedo?
Lahko bi bila. A mislim, da pri tem, kar se dogaja, ne gre za to. Po svetu je veliko zamer in nezaupanja. Osredotočil se bom na Ameriko, ki jo najbolje poznam. Podporniki Trumpa so jezni, nezaupljivi in polni zamer, gneva. A niso ljudje, ki živijo v bedi. Pogostokrat so relativno dobrostoječi. Imajo hiše, avtomobile, televizije … ekonomsko niso v bedi, morda so v bedi v drugih smislih …
Govori Hannah Arendt zgolj o ekonomski bedi?
Ne. Pravzaprav je prepričana, da obstajajo druge, pomembnejše bede. Za Hannah Arendt je tisto, kar te potiska v bedo ali te naredi jeznega in zamerljivega, nevidnost. Mnogi volivci Trumpa so se čutili nevid(e)ne. Čutili so, da se jih ne sliši. Politiki v zveznih vladah in v Washingtonu so jim nalagali, kako morajo učiti otroke. Zaradi svojih prepričanj, so obveljali za rasiste, homofobe in seksiste.
Po drugi strani so tudi protestniki iz gibanja Occupy Wall Street čutili, da se jih ne jemlje resno, da niso slišani. Ljudje iz gibanja Black Lives Matter čutijo, da so nevid(e)ni in da ni nikomur mar za krivice in zločine policijskega nasilja.
Širom in na obeh straneh političnega prostora imamo torej – ne ekonomsko bedo, a občutek nevid(e)nosti.
Ljudje na položajih moči se zdijo člani zaprtih elit, ki vsiljujejo in zapovedujejo svoje vrednote svetu – to imenujejo liberalna demokracija, a v resnici ni v tem ne liberalizma ne svobode in zelo malo demokracije. Gre za ideologijo tehnokratskega elitizma višjega srednjega razreda. Mnogi se z njo načeloma strinjamo, a vedeti moramo, da nima demokratične moči in ne gre za svobodo – gre za nadzor in vsiljevanje določenega načina življenja. Ljudi se ne prepričuje, ampak se jim odreja, če želijo dostopati do javnih sredstev, tudi javnih storitev.
Med liberalizmom in redom bo vedno napetost zaradi napetosti med svobodo in redom. A liberalno-demokratski-tehnokratični svet je opustil svobodo in terja zgolj red – v imenu svojih vrednot.
Govorite tudi o živčnih državah – v Evropi poslušamo o varnosti, vidimo poskuse popolnega nadzora. Je to reakcija vladajočih elit, ki so živčne in ne zaupajo ljudem? Kako je to povezano tudi z vse večjim nadzorom manjšin v imenu “varnosti”?
O živčnih državah je napisal knjigo William Davies. Del mojih naprednih prijateljev bi se strinjal z vami – vlade so konzervativne in ohranjajo red na račun naprednih idej. A to bi trdili tudi kolegi, ki so podporniki Trumpa: liberalna vladavina ščiti red na račun nazadnjaških idej, kakršne je zagovarjal Trump.
Na levi in desni torej obstaja globoko nezaupanje – predvsem do razreda profesionalnih menedžerjev – tehnokratov. Kot profesor in nekdo, ki ima funkcijo znotraj institucij, sodim mednje. Sovražijo nas, ker verjamejo, da preprečujemo radikalne spremembe, ki jih želijo. Verjamejo, da ne želimo sprememb, saj imamo koristi od sedanjega sistema.
Imajo prav?
Da, zelo prav imajo. Trumpovi podporniki nam rečejo globoka država. Tako na levici kot desnici torej govorijo o istem fenomenu. V marsičem pretiravajo. Lahko trdimo, da to, čemur nasprotujejo, ni nujno slabo, saj zagotavlja stabilnost in profesionalnost ter vključenost številnih članov manjšin. A nedvomno je stereotipiziran diplomant, ki postane birokrat in ga sedanji sistem plačuje, nasprotnik temeljnih sprememb. To prepoznajo vsi – to je razlika na levici med podporniki Bernieja Sandersa in Elizabeth Warren. Elizabeth Warren predstavlja to elito, s programom in načrtom za vse, delati želi znotraj sistema. Bernie Sanders želi sistem porušiti.
Se vam ne zdi, da obstaja prostor za soglasje, ob tem ko vidimo globalne procese podnebnih sprememb, migracij? Da pa potrebujemo spremembe, do katerih moramo najti pot, ki krepi demokracijo …
To vprašanje mi je všeč. Bom še bolj kontroverzen: če govorimo o podnebnih spremembah – obstajajo dejstva in teorije. Če sledimo misli Hannah Arendt, je med temi pomembno razlikovati. Dejstvo je, da se Zemlja segreva zadnje stoletje. Blizu dejstvu je, da segrevanje v veliki meri povzročajo človeške aktivnosti. Steven Koonin je objavil knjigo Unsettled, v kateri temu doda, da česar ne vemo, je to, kakšne bodo posledice teh dveh dejstev. Mnogi znanstveniki, piše, so se odločili, da ni pametno, da bi čakali na posledice in zato “propagandirajo”, da se bo zgodilo najhujše. S tem želijo ljudi prepričati, naj spremenijo ravnanja in obnašanje. A to pomeni, da uporabljamo teorijo, da zagovarjamo dejstva, ki ne obstajajo. Piše in v tem se mi zdi, da ima popolnoma prav, da s tem znanstveniki nehajo biti znanstveniki in postanejo propagandisti. Težko jih je ločiti od ljudi na drugi strani, ki v segrevanje podnebja ne verjamejo.
Ampak – in se vnaprej opravičujem za neprimerno primerjavo – v štiridesetih letih prejšnjega stoletja, so tudi obstajali podporniki nacizma ali zgolj neodvisni znanstveniki, ki niso hoteli priznati, da so nacistična in fašistična koncentracijska ter delovna taborišča tam z namenom pobijanja ljudi in izbrisa celotnih skupin ljudi – niso hoteli priznati, da gre za orodje za izvršitev genocida oziroma holokavsta. V 21. stoletju bi nevarno-visoko ceno takih relativizacij ali objektivnosti, če hočete, morali razumeti, mar ne? V EU nenazadnje zato poznamo načelo previdnosti, na ravni mednarodnega prava je bil dosežen napredek …
Sedaj bom moral spregovoriti o živčnih državah. A naj najprej odgovorim na to vprašanje, ki je v mnogih pogledih vprašanje našega časa. Med drugo svetovno vojno so bile debate, kako bi morali nasprotniki Hitlerja in fašizma – tudi v Združenih državah – reagirati in ravnati. Bi se morali odzvati na ravni racionalnih argumentov, z dejstvi – ali bi morali slediti temu, da se lahko na propagando odzoveš zgolj s propagando?
Šlo je za pomembno razpravo, ki v mnogih pogledih teče še danes. Antifašisti trdijo, da se moramo v primeru, ko fašisti prevzamejo del političnega prostora, boriti zoper njih – ne pa se pregovarjati. Opozarjajo, da ima racionalizem meje – v svetu propagande, če se boriš zoper propagando z razumom, izgubiš. Pomembno je, da zmagamo – ne pa da ponujamo racionalne argumente.
Hannah Arendt piše, da politika in resnica nimata veze ena z drugo. Politika je stvar mnenj in če se v politiko privleče “resnico”, je to recept za demagoštvo in pranje možganov. Kadarkoli politiki govorijo, da je treba ljudi “izobraziti o resnici”, zadiši po pranju možganov. Po drugi strani je področje resnice treba zaščititi pred politiko. Prostori iskanja in ubesedovanja resnice so področja prava, novinarstva, znanosti, univerze … ti prostori morajo biti depolitizirani in zaščiteni. O tem je Hannah Arendt pisala v šestdesetih in ta njen poziv je danes poražen. Univerze so politizirane – v ZDA konzervativci nimajo veliko prostora na njih. Tudi ideja, da profesorji ne smejo biti politični, naleti skoraj na posmeh.
A če postanejo prostori resnice politizirani, potem je vse politika. In če so stvar politike tudi eksistenciana vprašanja – druga svetovna vojna in holokavst ali podnebne spremembe – potem so vsa sredstva upravičljiva, da se doseže cilj in ni omejitev, kaj lahko rečemo ali naredimo. Tu smo.
Zato je knjiga Williama Daviesa zame ena bolj zanimivih v zadnjem času. Pojasnjuje, da so potrebovali novo avtoriteto v sedemnajstem stoletju, ko se je družbeni red avtoritet religije in tradicije porušilo. To sta postala razum in znanost. Prišlo je do nesoglasja med Hobbesom na eni strani in humanisti ter družboslovci na drugi. Hobbes je trdil, da razum ne more oblikovati resnice o družbenem redu, lahko le potrdi potrebo po redu, zato izberemo posameznika, ki vlada. Znanstveniki so trdili, da lahko objektivnost, recenzije znanstvenih kolegov in skupnosti strokovnjakov vzpostavijo standarde, ki bodo omogočili oblikovanje resničnega razumevanja o družbenem in političnem, človeškem svetu. Hobbes je trdil, da je to mogoče zgolj, če vsi pripadamo istemu družbenemu in ekonomskemu razredu, saj smo ljudje različni, in četudi smo enakopravni, imamo različna prepričanja.
Lahko rečemo, da so znanstveniki zmagali – ustvarili so svet znanosti, za katerega Davies trdi, da se je vzpostavil predvsem po drugi svetovni vojni prek Združenih narodov in drugih institucij. Šlo naj bi za objektivni in nepristranski svetovni red. A internet je ljudem omogočil, da sami raziskujejo. Ugotovili so, da se vsa dejstva ali teorije, ki jih pojasnijo znanstveniki – o podnebnih spremembah, migracijah, kapitalizmu ali rasah –, lahko prevprašuje in predstavi se lahko nasprotne teorije.
Danes zato institucije ali mediji, ki so prej imeli avtoriteto, te nimajo več. Vsakič, ko nekaj pojasnijo, se pojavijo alternativne razlage. Ljudje opozorijo na dejstva, ki so jih izpustili – a nikoli ni mogoče ponuditi pojasnil, ki bi vključevala vsa dejstva. Posledično nimamo virov ali institucij z avtoriteto. Davies trdi, da je obdobje razuma in racionalnih razprav končano. Ni več racionalnih avtoritet. Propaganda in občutki določajo ravnanja ljudi. Bolj ko poskušajo člani izobraženih elit predstavljati ugotovitve znanosti, bližje so popolnemu porazu – ljudje so enostavno izgubili zaupanje. Ne verjamejo več v znanost. Zato Davies sklene, da moramo nehati govoriti o znanosti in začeti s propagando – trdi celo, da je vse tako ali tako vseskozi zgolj propaganda.
Osebno se mi zdi to katastrofa. Lahko pa razumem njegovo argumentacijo. Edini način, četudi ne vem, če lahko uspe, ki se mi zdi, da se lahko zoperstavi temu, je, da se ljudje, ki veljamo za znanstveno elito, poskušamo depolitizirati in si ponovno pridobiti avtoriteto. Ne vem, če lahko uspemo, a strah me je te poti živčnih držav, kjer velja, da je vse propaganda in zmaga tisti, ki najglasneje kriči.
Nekateri pravijo, da moramo biti iskreni – da pač gre za politične institucije in za politični boj. Na čelu z ameriškim vrhovnim sodiščem, ki je sedaj republikansko.
Internet je nedvomno prispeval k polarizaciji in prevpraševanju avtoritet. A hkrati že obstaja kritika, ki opozarja, da rabo interneta obvladujejo korporacije, ki si želijo polarizacije, saj z njo njihovi dobički rastejo. Spodkopava se politične prakse iskanja soglasja in skupnega. Vidimo pa, da se na lokalni ravni večina “ogromnih” razlik razblini. Socialni demokrati lahko pri korupciji brez težav sodelujejo s skrajno desnimi strankami. Hkrati ljudje, če se jih obravnavnava kot odrasle, sprejmejo, ko se jim pove, da je znanost na tej točki, glede tega so se prej motili, to so zadnja priporočila – negotovost odkrivanja je razumljiva.
A na žalost smo videli, da znanstveniki ne rečejo, nimamo gotovih odgovorov, iščemo jih. Ob pandemiji so najprej rekli, ne nosite mask, te ne bodo pomagale. Deloma so verjeli, da prihaja do prenosa koronavirusa prek površin, deloma so bile maske potrebne predvsem za bolnišnično in medicinsko osebje. Sedaj je navodilo, nosite maske. Lahko si obrazložim in razumem, zakaj so postopali, kot so. A ljudem niso povedali resnice. Problem interneta ni zgolj polarizacija, ampak tudi odsotnost karšnegakoli uredniškega sita – danes niso zgolj veliki mediji tisti, ki imajo denar in čas za raziskave. Ljudje objavijo, kar želijo – lahko je laž, pol resnica … internet je uničil institucionalno avtoriteto, o čemer piše Martin Gurri v knjigi The Revolt Of The Public. Internet je uničil avtoriteto. S tem smo soočeni. Davies temu argumentu doda, da so avtoritete temeljile na skupnostih razuma, ki so bile v mnogih pogledih elitistične in privilegirane. Internet je ustvaril več razpršenih ali nobene avtoritete.
V pandemiji je znanost postala orodje propagande – nošnja mask zunaj ob zadostni razdalji ne služi, kolikor vemo, ničemur razen prepričevanju ljudi, da je situacija resna. Hkrati je sedaj to postalo znak kreposti, vrednot, prepričanj …
Tudi v Sloveniji je komunikacija oblasti pokazala nezaupanje do in podcenjevanje ljudi.
Da. Težava je bila, da je tudi znanstvena skupnost komunicirala z ljudmi in delovala na podlagi nezaupnanja v ljudi. Imeli so se za elito, nad ostalimi. Ljudje to zamerimo. Pandemija je postala sijajen primer, kako so avtoritete v javnem zdravstvu zapravile priložnost in postopale napak. Ujeti so bili v podobni situaciji kot znanstveniki na področju podnebnih sprememb – ali vztrajati pri resnici in priznati vse negotovosti in stvari, ki jih še ne vemo zagotovo, ali se poslužiti propagandiranja. Mnogi kombinirajo oboje, a na koncu jim veliko ljudi ne verjame več. Izgubili so avtoriteto – poslušamo jih, nato pa se sami odločimo. Po eni strani to ni slabo.
A nedvomno so nacionalne in svetovne zdravstvene organizacije naredile hude napake. Ujeli so se med pozicijo znanstvenikov in propagandistov. Ne vedo, kaj naj naredijo – kaj je njihova naloga? Povedati dejstva ali slediti propagandi?
Ni njihova naloga, da povedo dejstva ter meje, omejenost zaenkrat poznanih dejstev, pojasnijo, kaj ostajajo neznanke?
A kaj, če ljudje potem ne bodo upoštevali in spoštovali dejstev? Bi se potem morali poslužiti propagande?
A popolnega nadzora vsega in vseh tako ali tako ne morejo doseči, niti vplivati na to, da se vse zgodi, kot oni želijo.
A za to gre – želijo nadzirati vse. Se ni to zgodilo in se ne dogaja?
Poskuša se. A kot pravite, ne deluje in ne more delovati. Omenili ste tudi možnosti, ki jih na področju krepitve demokracije ponujajo ljudske skupščine in zbori ljudi. V Franciji, pa tudi v Sloveniji se je pokazalo, da lahko izjemno raznolike skupine – izobrazbeno, politično, poklicno in družbeno-ekonomsko –, če so zagotovljeni pogoji, ki ne nagrajujejo kričanja skrajnosti, dosežejo soglasje o izjemno naprednih in družbeno-odgovornih ter daljnosežnih ukrepih. Ljudje neredko bolje kot politiki razumejo in cenijo javne dobrine ter javno dobro. Nam to kaj nakazuje?
Na splošno sem optimist. Verjamem, da je večina ljudi dobrih in da jih večina želi, da bi bil svet boljši kraj za življenja vseh. Obstajajo nesoglasja, kaj to pomeni in kako to doseči. Nekatera nesoglasja so resnična, nekatera so posledica pomanjkanja znanja in slabega poznavanja dokazanih dejstev. Verjamem, da skupina ljudi, ki vključuje predstavnike vseh različnih družbenih skupin, lahko razpravlja in najde rešitve, glede katerih se vsi strinjajo. Nihče ne bo dobil vsega, kar bi želel, a našli bodo rešitev, ki bo za vse boljša od trenutnega stanja. To je tudi namen porot – zagotoviti zdrav razum odločitev.
Mnogi vidijo v zdravem razumu konzervativnost in predsodke … lahko imajo prav, a sam sem zagovornik zdravega razuma skupnosti – povezuje in usklajuje konzervativnost in predsodke vseh …
In nekatere predsodke celo razbije?
Lahko – a dodal bi, da se razbijejo tako, da nastanejo novi. Ljudje smo bitja predsodkov. Ne moreš biti človek, če nimaš določenih predstav, pričakovanj … Če bi želeli izbrisati vse predsodke, bi postali totalitaristični in zatiralski.
Namen politike je, da se zavemo svojih predsodkov in jih postavimo pod vprašaj. Morda posvojimo nove predsodke, predpostavke … ki jih nato spet prevprašujemo. Ljudske skupščine ponujajo in omogočajo prav to.
Sedaj pa zmaguje politika, ki vlada s pomočjo predsodkov in oblast zlorablja, da predsodke in svojo moč prek njih še utrdi?
Težava je, ko ljudje menijo, da morajo vsi ostali v celoti sprejeti njihove predsodke. V zadnjih petdesetih letih smo videli, da je, kar imenujem liberalna tehnokratska elita, zahtevala, da vsi živijo po njenih merilih. Vsi morajo omogočati splav, sprejemati migracije in poučevati državljanska, neverska načela v šoli. Vztrajali so, da tudi ljudje, ki mislijo drugače, živijo, kot so oni določili, saj so svoje predsodke videli kot prave. Zdaj so ali prihajajo na oblast ljudje, ki jim odgovarjajo: vaši predsodki in predpostavke nam niso všeč, tu so naši: noben migrant ni dobrodošel, poučuje naj se verski nauk. Dobimo boj na vse ali nič.
Prej sem dejal, da sem ustavni demokrat. V ustavni demokraciji moramo biti nekoliko bolj skromni, spoštljivi – sprejeti moramo, da svoboda in liberalizem pomenita tudi to, da dopustimo drugim, da živijo po drugačnih predsodkih, dokler to ne preprečuje, da lahko vsi živimo skupaj in uresničujemo svoje pravice. Ustavnost določa, da so nekateri predsodki nesprejemljivi – ustavna liberalna demokracija jih išče. Poskus skupine ljudi, da bi svoje predsodke prelili v ustavno nedopustne predsodke, ni uspel – in vidimo upor.
Ni tu pomembno razlikovati med ustavnimi predsodki, ki zagotavljajo pravice – pozitivno svobodo, in tistimi, ki prepovedujejo in so negativna svoboda – v kaj se ljudi ne sme prisiliti.
In vprašanje je, kaj so stvari, ki jih vidimo kot nujne, da lahko vsak in vsi živimo svobodna življenja.
Sistem že zdaj nikogar ne sili, denimo v splav – pomembno pa je, da je možnost splava dostopna tistim, ki se zanj odločijo.
Splav je zame težka tema. V Ameriki smo videli, da je odločitev Vrhovnega sodišča temeljila na prepričanju, da bo razsodba postala stvar zdravega razuma. Ni uspelo – vsaj ne povsod.
Osebno sem velik zgovornik pravice do splava – tako v smislu pravice do zasebnosti kot v smislu enakopravnosti. Kot ustavni demokrat pa težko najdem argumente, zakaj mora biti to ustavno zagotovljena pravica. Bojim se, da je na tem polju prišlo do spodkopavanja ameriške liberalno ustavno-demokratične tradicije. Osebno se mi zdi, da je morda to, da je pravica do splava ponovno stvar odločitve posamičnih zveznih držav, najboljši način, da ubranimo ameriško ustavno demokracijo. To je bila sodba, ki je sodišče vzpostavila kot politično institucijo.
Vas je strah, da se lahko tudi ljudske skupščine kooptira in zlorabi voljo ljudi?
Vsako institucijo ali proces se lahko zlorabi in poskusi prevzeti. Napetost ljudskih skupščin je v tem, da jih je, če naj delujejo, treba voditi na način, ki temelji na tem, da se da glas čim širšemu krogu različnih ljudi, ki pridejo do skupnih, zdravorazumskih odločitev. Če se ljudje temu uprejo in se odločijo za skupščino zgolj desničarjev ali podobno mislečih, potem se jo lahko nedvomno zlorabi kot glas ljudstva, ki ni reprezentativen.
Ljudske skupščine zahtevajo potek, ki je racionalen in organiziran. Zato je pomembno, da se ljudske skupščine vzpostavi, a se nato ljudem pojasni pravila in se jim omogoči, da sodelujejo tudi pri postavljanju morda drugačnih pravil znotraj temeljnih okvirov in namena skupščin. V ZDA se to razvija.
Nobena rešitev ne bo absolutna in popolna. Nič ne bo čarobno rešilo vseh problemov. A v času, ko sta legitimnost in avtoriteta skoraj vseh institucij polomljeni, so ljudske skupščine, kjer so jih izvedli, pokazale, da ljudje ne le pridejo do dobrih odločitev, ampak skozi te vključujoče procese te odločitve tudi prepoznajo za svoje. Prav ta občutek zaupanja in sprejemanja skupnih odločitev je zame najpomembnejši. Kot je dejal Tocqueville o ameriških porotah – ne vem, če je vsaka odločitev, ki jo sprejmejo, pravilna, a ključno je, da ljudem pokaže, kaj pomeni biti svoboden človek, ki živi v demokraciji. To je tisto, kar me zanima in se mi zdi dragoceno tudi pri ljudskih skupščinah.
