Raziskovalka, profesorica in antropologinja je ena najbolj ostrih, doslednih in vztrajnih glasov zoper fašizacijo slovenske družbe. Navkljub blatenju in napadom, ki jih je deležna s politične desnice, se je odločila, da vztraja pri tem, kar kot humanistična znanstvenica zna najbolje: s hladno analizo pojasnjuje antihumanizem in škodljivost sedanjih oblastnikov ter njihove propagande.

Pred izidom je vaša nova knjiga, ki bo izšla pri Založbi /*cf., v kateri analizirate propagandna glasila, povezana s politično stranko SDS. Koliko let ste jo pripravljali?

Material sem zbirala približno tri leta, intenzivno sem jo pisala zadnje leto. Analiziram portal in televizijo Nova24tv ter tednik Demokracija, ki ju spremljajo tudi številni tviti, objave na družabnih internetnih omrežjih ter “satelitski” portali in radio postaje. Tega je danes ogromno. 

Zakaj se človek odloči za tako neprijetno nalogo? Kar ste analizirali niso lepe vsebine, ki bi človeka navdale z zaupanjem v družbo in ljudi. 

Res bi lahko rekli, da sem se odločila  potunkati glavo v kanto s smetmi – vsaj tak je občutek. Ampak podobno sem naredila že prej. Med leti 1988 in 1990 sem v Srbiji intenzivno spremljala razvoj govora, ki je širil sovraštvo. Napisala sem tudi študijo, ki je analizirala šest mesecev objav v rubriki Odjeci i reagovanja (Odmevi in reakcije) tedaj najbolj vplivnega srbskega dnevnika Politika in uspela pokazati vse, kar je bilo treba pojasniti o govoru sovraštva. 

Je tedanja analiza primerljiva s sedanjo in s tem, kar ste ugotovili? Minilo je trideset let.

Isti model z majhnimi odstopanji.

Vas je to presenetilo?

Niti najmanj. Tudi če danes beremo Victorja Klempererja, čigar delo je veliko starejše – pisal je pred osemdesetimi leti –, lahko prepoznamo te modele. Tako lahko danes prepoznamo iste formule, iste stilske preskoke oziroma napake – nenazadnje je bil Joseph Goebbels učenec klasične gimnazije in se je učil na napakah klasične retorike. Antični učbeniki retorike – in vsi poznejši – so natančno opisali napake, ki se jih mora govornik izogibati: in prav iz teh napak je Goebbels ustvaril govor, ki širi najprej neznanje, nato pa sovraštvo.

V nacistični Nemčiji je na tem delalo celo ministrstvo za propagando, kjer je bilo zaposlenih veliko ljudi, ki so se ukvarjali s produkcijo in širjenjem propagande sovraštva. Obstajala so jeklena pravila cenzure, plasiranja laži, pohval oblastnikom, poniževanja nasprotnikov, pozivov k nasilju … Na drugi strani so bili redki ljudje, ki so ta govor analizirali. Klemperer je delal v izolaciji, popaganda ga je doslegala prek radia in časopisov ter prek tega, kar je videl, slišal in doživel prek svoje soproge. Model govora sovraštva se ne spreminja. Obstajajo iste oblike napadov, iste ciljne skupine, isti psevdo-argumenti in ista raba laži. Različne laži dajejo sovražnemu govoru in propagandi navidezno raznolikost, a so zgolj odraz vsakokratne domišljije propagandistov in prilagajanja trenutnim okoliščinam in politiki oblasti. 

V srbskem primeru je bilo ustvarjanje in širjenje govora sovraštva stilno povezano s srbskim nadrealizmom, gibanjem iz tridesetih let prejšnjega stoletja. Črpalo je tudi iz privzdignjenega govora komunističnih proslav, ki se je prav tako neposredno navdihoval pri nadrealizmu. Tako dobimo verigo vpliva nadrealizma, ki se konča v propagandi širjenja sovraštva in v govorici, ki razpihuje nestrpnost. Slovenska nacifašistična propaganda, zanimivo, trenutno nima vzporednic ne v Srbiji ne na Hrvaškem. Tam je situacija bolj razsuta, imamo ustaške časopise, v Srbiji nekatere druge … a nič ni primerljivo s stanjem v Sloveniji, kjer je fenomen res najbližje goebbelsovskemu. 

Tudi pojavna oblika pink-tvja ni vzporedna?

Pink-tv obstaja že dolgo in obstajajo tudi zasebne TV-postaje različnih samostojnih norcev na Hrvaškem, a nikjer ni model tako homogen kot v Sloveniji. To je posebej zanimivo. Pink-tv ima žajfnice, glasbo, zabavo, resničnostne šove. Nova24tv pa je dolgočasna, ima zgolj novinarje, ki povezujejo, berejo in napovedujejo, pa posnetke, ki se ponavljajo v neskončnost … promocijski predmeti, ki jih prodajajo, so še najbolj podobni pogrebni opremi. 

Specifike, ki ste jih prepoznali v medijih, povezanih s stranko SDS, so katere?

Najprej in predvsem je treba prepoznati, da propagandno delo tu opravljajo slabi učenci. Res pa gre za govorico, ki temelji na napakah retorike: imamo torej sezname teh napak in pravil, kako je treba kaj povedati in kako se približamo razumevanju. Prvo pravilo govorice sovraštva je, da se je treba izogibati znanju, učenju in inteligenci. Propaganda cilja na neinteligentne ljudi oziroma na ljudi, pri katerih je inteligenca v krču ali potisnjena v ozadje – in do tega lahko pride v stanju, ko vlada strah. To je bistveno – govor sovraštva ustvarja ter v ljudi naseljuje strah. Ko je enkrat vzpostavljeno vzdušje strahu, se igra na izbrane točke čustev – na frustracije posameznika in na frustracije skupin ter družbe, na socialno-ekonomsko stanje in stisko ljudi, za katero je morda kriv ravno tisti, ki ustvarja propagando, in prav zato za to socialno-ekonomsko stanje lažno krivi trenutno izbranega Drugega. 

To so vzorci, ki se ponavljajo. Nepomembno je, ali je sovražnik dejansko tu ali ga ni – če je treba, si ga propagandisti izmislijo. To tehniko se uporablja in deluje povsod. Sovražnika si izmislijo, da odigra svojo vlogo – v Srbiji so denimo v pol leta, ko sem analizirala omenjeno rubriko, prej idealizirani Slovenci kot sovražniki nasledili demonizirane Albance. Ko se nek motiv sovražnika izpoje, se propaganda preusmeri na drugega, ki je bliže, bolj konkreten, ki ga je lažje v danem trenutku predstaviti kot  grožnjo. V Srbiji so Albance in Slovence nasledili Hrvatje in nato Bosanci, še kasneje Črnogorci … V primeru hrvaških in bosanskih sovražnikov se je propaganda končala v začetku devetdesetih tudi v krvi, v velikih količinah krvi. Administrativno in logistično so bili najbolj dosegljivi Albanci, zato je Kosovo bilo še vsaj deset let pod apartheidom in nasiljem. 

Bistvena pri širjenju in utrjevanju propagande je stupidifikacija ljudi, splošno poneumljenje družbe. Ko so po drugi svetovni vojni odkrili Goebbelsova pisma in jih objavili v Ameriki, so ta postala osnova za celo disciplino raziskovanja propagande. Goebbels je v njih natančno pojasnil, kako se je treba vesti in kaj je treba narediti, da prevlada strah, da prebivalstvo lahko ponotranji grožnje in kako deluje domišljija – piše, kako je treba širiti laži, v kolikšnem obsegu, kako ustvarjati lažne novice, v kakšnem vrstnem redu. Vse je bilo zelo natančno razdelano in načrtovano. Na srečo Goebbels ni imel televizije, a je vseeno tudi z radiem in časopisi uspel v tolikšni meri, da je postal mogoč holokavst in pomor skorajda vseh, ki niso bili arijske rase.  

A kako deluje govor sovraštva danes?

Govor sovraštva izkorišča obstoječe možnosti in težnjo posameznika po nasilju brez kazni – vzemimo primer smrtne kazni. Če bi danes imeli referendum o smrtni kazni, bi jo skoraj zagotovo večina podprla. Zakaj? Ker večina ljudi rada prenese svoje frustracije na drugega. To, da nekdo v njihovem imenu nekoga ubije, jih navda z zadovoljstvom, saj nimajo odgovornosti; in to, da nekdo izvaja nasilje nad drugim v njihovem imenu, da ljudem občutek moči. Zato glasovanje o smrtni kazni ni mogoče in to predstavlja zaščito demokracije, ne pa njeno omejevanje: volja večine ni sama po sebi demokratična, to je zgolj tehnični pripomoček za volitve. Naloga demokracije je, da se v času med volitvami ukvarja predvsem z zaščito manjšin in posameznika. 

Perverzen občutek moči, ki ga dobi posameznik, ko se v njegovem imenu izvaja nasilje oblasti nad drugimi, pa generira še druge prakse od ovaduštva, naznanjanja drugih ljudi oblastem zaradi domnevnih prekrškov do nato ropanja teh zdaj od oblasti preganjanih ljudi. Niz teh dejanj in zločinov se stopnjuje in postajajo vse hujši – lahko vse do genocida. Govor sovraštva zahteva takšno stopnjevanje – vsakič vse huje in huje, dokler ne pridemo do popolnega uničenja Drugega. Če je to uničenje dovolj hitro in učinkovito, se najde novega Drugega. Ta spirala se ne ustavi – nikoli. 

So v tem negativnem pogledu ljudje, ki ustvarjajo medije, povezane s stranko SDS, dobri učenci?

Ne. Gre za polpismene ljudi, očitno obremenjene z mnogimi frustracijami, z alkoholizmom, s problemi medčloveških odnosov … hkrati gre za ljudi, ki nimajo nobene profesionalne usposobljenosti. Popolni amaterji. 

In tu ne vidite, da bi se situacija v zadnjih treh letih spremenila? Da so vse bolj profesionalni pri tem, kar počno?

Ne. Je pa vse huje. Nikogar ni, ki bi ga lahko prepoznali kot profesionalno avtoriteto in idejnega vodjo. To vidimo tudi v sporočilih, ki jih širi prek družabnih omrežij Janez Janša – gre za primere prostaštva, neumnosti in laži. Nikogar ni, ki bi bil zlobno pameten. Nasprotno, tisti, ki so izobraženi in morda imajo kakšno iskro, hitro postanejo enako prostaški kot ostali … Avtorji in avtorice v teh glasilih, povezanih s stranko SDS, pa kršijo tudi vsa pravila novinarstva. Izmišljajo si psevdonime – zelo radi uporabljajo ženska imena in pod izmišljenimi imeni pišejo tako rekoč karkoli. 

Danes obstaja še nekaj, česar Goebbels ni imel, četudi je imel izjemen pregled in nadzor nad radijskimi in filmskimi novicami, časopisi, in tudi nad filmsko industrijo, ki jih je njegovo ministrstvo dovolilo in podpiralo. Ni imel botov in trolov. To so očitno plačane službe, povezane z glasili pod vplivom SDS. Podobno kot so plačani ljudje v predvolilnih kampanjah v Srbiji – tam mnogi včasih resnično živijo od četudi pregovornih jogurta in sendviča, ki jih dobijo – in drobnega honorarja. Pri trolih in botih so zadaj ljudje, ki so dolžni ustvarjati določena sporočila in komentarje. Tako najdete pod tako rekoč vsakim člankom med komentarji grožnje s smrtjo. Ti “komentatorji” dobijo dnevno naloge, kaj naj pišejo, kje in koliko. In tako se za nek skromen honorar ti ljudje izživljajo.

V intervjuju za indijsko televizijo, ki je zaslovel zaradi ponovno z zunanjim ministrstvom neusklajenih stališč predsednika vlade, tokrat o Tajvanu, je novinar vprašal Janšo, kje najde čas, da je tako aktiven na družabnih omrežjih. Janša se je na to odzval z izrekom nespornega dejstva, da se družabna omrežja lahko uporablja za dobro ali slabo. Je pravilen občutek, da jih on uporablja zgolj za slabe, zle namene? 

Niti enega primera v zadnjih več kot petih letih nisem zaznala, da bi prek njih sporočal kaj dobrega z dobrimi nameni.

Kakšne posledice ima to za družbo, ki želi komunicirati s svojimi različnimi člani, skupnostmi, ki želi razumeti samo sebe?

Morda ostaneva pri omenjenem intervjuju za indijsko televizijo. Kaj je najbolj opazno? Da je Janša odgovarjal v izjemno slabi angleščini. To predstavlja izgubo splošnih globalnih diplomatskih kriterijev. Janša tako komunicira s svetom in z evropsko skupnostjo in že večkrat se mu je zgodilo, da butne ven nekaj, kar je popolnoma napačno – in se tudi napak razume. Znanje, vedenje in razgledanost niso pogoj, da se predstavljaš kot car. To je pomembno sporočilo: znanje je nepotrebno. Znanje je odveč. Neznanju pa se nihče ne upa smejati – morda zgolj kdo na robu. 

Kot drugo, vidimo, da se pogostokrat velike zgodovinske, svetovne in domače dogodke predstavlja brez vsake odgovornosti in zavezanosti dejstvom. Vlada splošen prezir do zgodovinskih, dokazanih, raziskanih, predebatiranih dejstev. Janševi privrženci želijo svetovno zgodovino predstavljati po svoje in blatijo odločitev ljudi za odpor in priključitev partizanom. Ideja slovenske desnice skupaj s cerkvijo o pokoritvi okupatorskim silam, pasivnemu odporu in čakanju na vrnitev jugoslovanskega monarha je še ena škodljiva, neplodna in za narod uničujoča ideja. 

Nevarnost komunizma naj bi bila večja od nevarnosti okupacije oziroma fašizma in nacizma. Vse te ideje so popolnoma zgrešene – če bi svet in ljudje leta 1942 prevladujoče tako mislili, ne bi prišlo do zavezništva in sovjetska vojska ne bi osvobodila več kot pol Evrope izpod nacizma in fašizma. Če so se glavni akterji pragmatično sporazumeli in delovali skupaj proti največji nevarnosti, iz tega izhaja, da ne moremo, nikakor ne moremo enačiti nacizma in komunizma. Ne gre. 

Zanimivo je, da med slovenskimi neonacisti, ki so poveličevali Hitlerja kot heroja, obstajajo debate, ali niso bili avstrijski plemiči tisti pravi borci zoper komunizem – in ne Hitler. Aristokratski režim vladanja je mnogim na desnici idealna ureditev družbe?

Seveda, to je bila tista fina dunajska aristokratska elita, ki je skozi okna metala judovske študente. Iz socialnega vidika je zanimivo, da trenutna oblast očitno ne more računati na srednji razred. Zato se vse bolj naslanja in računa na “lumpen” del družbe – to so ljudje z nacističnimi idejami, mnogi izvrženi iz družin, na robu. Niso alternativa, ampak zgolj mali kriminalci, ki delujejo za tistega, ki jim plača – lahko tudi zgolj za rumene jopiče. 

Iz zgodovine vemo, da so nacisti v Nemčiji podobno mobilizirali kriminalni, “lumpen” del družbe. Kriminalce so spuščali iz zaporov in jih izkoriščali v vojski, v taboriščih pa so pobijali homoseksualce, invalide in duševno drugačne ljudi. To je ta logika – tisti, ki bi morali biti zaščiteni, so uničevani; tisti, ki bi jih družba morala vsaj nadzirati in omejevati, pa so nagrajeni in dani za zgled. Iz tega se oblikuje splošni družbeni ton – zato se širijo nasilje, prostaštvo, prezir …

Morda bi lahko pričakovali, da bomo kot družba tako zlo komunikacijo prepoznali in zavrnili. A vidimo, da se širi – na Planettv, spreminja se programska zasnova javne televizije. Zakaj nismo uspeli govorice sovraštva obsoditi in potisniti vsaj na rob?

Ker družba ni zares hotela obsoditi, potisniti na rob in uničiti te govorice sovraštva. Ko sem začela z delom na knjigi, sem se posvetovala s kolegicami in prijatelji, ki delajo na tem področju – nihče ni želel pristopiti k taki analizi. Odzivi so bili, zakaj bi to delala, nesmiselno je, nepomembno, nihče jih ne gleda in ne spremlja. Šest let kasneje je javna televizija v dobrem delu “novo24-irana” – resetirana. Ljudje z roba stopajo v center.  Pravkar sem prebrala komentar Ranke Ivelja v Dnevniku, ki je izenačila oddaji Utrip Mojce Šetinc Pašek in Jožeta Možine, češ da gre za isto vrsto prispevka z različnih političnih polj. To ne drži. Jože Možina je pripravil nekakšno “brljotino” brez repa in glave, zmešal popolnoma različne vsebine, vse z namenom, da bi povedal vse, kar ima slabega za povedati o nazorsko drugačnih. In je. Bilo je nestrukturirano, nekonsistentno in neartikulirano. Na drugi strani je bil prispevek Mojce Šetinc Pašek retorično odlično strukturiran, ni vztrajala na negativnosti, predstavila je določena dejstva in stališča. Na eni strani smo imeli nekakovost, na drugi kakovost in pri tem očitno še vedno nekdo ne razume, da tu ni ravnovesja, to dvoje ni primerljivo. Nasprotje kakovosti pomeni karkoli – karkoli znotraj sistema napak, kot jih prepoznava retorika. Zato dialog med nekom, ki ničesar ne ve, in med strokovnjakom ni mogoč. Situacije ne moremo uravnotežiti tako, da damo obema enako število minut. Ne, eden od njiju nima kaj za govoriti, konec. Televizija je s tem uravnoteževanjem začela že pred leti, po prvi Janševi revoluciji in Grimsovem zakonu. 

Dodatni problem ideoloških, propagandnih oddaj je, da so praviloma nekakovostne z vseh vidikov – od kamere, scenografije do vsebine. Nikjer ni profesionalizma. Ravnovesje in primerjave pa lahko vzpostavljamo zgolj med vsaj približno podobno in primerljivo kakovostjo, znanjem, strokovnostjo … Žal mi je, a desnica danes ni ne pametna ne izobražena.

A kaj je potem? Korumpirana, popolnoma prodana dobičkonosnosti? Vseeno vidimo, da ji ne gre slabo in zavzema velik del javnega prostora. Tudi v Ameriki si Donald Trump in Steve Bannon ponovno jemljeta vse več prostora. 

Desnica je tudi primitivna. In seveda, Trump in Bannon imata publiko, ki sta jo uspešno poneumila. Ta sedaj nima niti več niti zmožnosti razmišljanja. Svoje naredi še internet, odsotnost šole in izobrazbe, odsotnost pedagoške televizije. Tako dobimo, kar imamo. 

Ste se v analizi dotaknili tudi posledic tega, da so se mnoge kakovostne vsebine, predvsem časopisne, umaknile iz splošne javne dostopnosti, ker so pogojene z naročnino oziroma plačilom, prosto dostopni pa so ostali portali, kot je Nova24tv? Je tudi to dejavnik, da se govorica sovraštva širi?

Seveda. Hkrati je ta dejavnik zelo odvisen od družbenega reda, ki je odprt za propagando in totalitarizem pravega stalinističnega tipa. In ta družbeni red ni levica, ampak je kapitalizem, s financiranjem iz tujine, s krajo državnih sredstev, s sodelovanjem ministrstva za kulturo s takšnimi mediji. Kapitalizem je tisti, ki dopušča nacizem, ki sodeluje z nacizmom, tako kot v Nemčiji v tridesetih in štiridesetih letih prejšnjega stoletja. Kapitalizem odpira možnosti – zaradi finančnih razlogov, da bi se novinarske vsebine kupovale, pa prepreči ali omeji dostop. In prispemo do točke, ko je kakovost dostopna samo še elitam – časopise kupujejo samo še tisti, ki lahko in so še navajeni brati. To je tragično. In to je problem, povezan z lastništvom časopisov. Zato bi javni mediji morali biti nepreklicno odvisni samo od države, ki potrebuje in mora imeti zagotovljeno trajno, profesionalno kritiko – države, same sebe. Država plačuje za službe represije, za policijo in vojsko – naj plačuje tudi medije – kritiko oziroma službe, ki lahko nadzirajo in razkrivajo represijo tako kot tudi družbene probleme.

Torej ne, da so, javni, mediji odvisni od naročnin gledalcev in gledalk?

Ne, od države. Plačevanje naročnin lahko niha zaradi socialne situacije družbe. Nekateri ljudje so se že zdavnaj odrekli časopisom, čeprav so bili prej navajeni, da vsak dan kupijo časopis. A danes za to enostavno nimajo več denarja. Dostopnost časopisov in novic pa je ključna. Seveda, najbolje bi bilo, da bi bile novice na internetu brezplačne. A tu trčimo tudi ob laž o digitalizaciji in ob vse ostalo, kar nam prodajajo ves čas. Tretjina prebivalstva v Sloveniji nima dostopa do interneta in nima doma računalnika. O čem torej govorimo? Šele ko bodo vsi prebivalci in prebivalke imeli dostop do interneta, lahko govorimo o digitalizaciji. Zdaj je to popolnoma nesmiselno. Poleg tretjine, ki nima dostopa, ne smemo pozabiti tudi na delež tistih, ki dostopu navljub ne znajo komunicirati z računalnikom ter internetom in ju uporabljati. Če tega kot družba ne bomo rešili, ne moremo govoriti o dostopnosti. 

Poleg tega imamo še en problem, ki je evropski. Naša ustava je starejša od našega pristopa k EU in v njej je bistveni, zame najpomembnejši stavek ta, da je Slovenija socialna država. Ne moremo sprejeti ureditev, ki to načelo preprečujejo ali ovirajo – vključno z zadnjo zahtevo Organizacije za ekonomsko sodelovanje in razvoj (OECD) o nujnih spremembah pokojninskega sistema, tako da bodo pokojnine nižje, da bomo delali dlje in uničevali sedanjost ter prihodnost mladih, ki nimajo dela – zato pa bo tudi vse manj vplačanih prispevkov za pokojnine. To je v nasprotju z našo ustavo. In če ne bomo spoštovali svoje ustave, kaj bomo spoštovali? Kaj nam bo ostalo? Slovenija bi morala biti veliko bolj energična pri ohranjanju in uresničevanju te ustavne določbe o socialni državi.

Prej ste omenili koruptivnost in obnašanje politične elite: ta začne z žeparjenjem – z majhnimi tatvinami – in konča z milijardnim ropanjem družbe. Vse je dovoljeno, okoriščenje na kakršenkoli način. Kraja denarja od prebivalstva je dovoljena. In ta sistem je uvedel že vsaj Miro Cerar, ki so mu pojasnili, da je veliko varneje vzeti od vseh revežev malo, kot od najbogatejših pošteni del. Danes prevladuje prav ta psihologija.

Na Madžarskem smo videli, da so se oblasti spravile na brezdomne, od delavcev zahtevajo nadurno delo, ki je lahko plačano z zamikom … pri nas ena od že preoblikovanih političnih strank vladajoče koalicije ljudi nagovarja s tem, da bi socialno pomoč pogojevali z javnimi deli. Fašizem je hiter, sploh ker se zdi, da ne gre zgolj za procese poneumljanja, ampak tudi obubožanja ljudi. 

Seveda. Vedno gre za isti model, ki sta ga postavila nacizem oziroma fašizem: proizvajanje orožja in potrebščin za vojsko, kar pripelje kapitaliste, ki enormno zaslužijo, plačujejo pa za to s podporo politiki, vse ostalo pa je kraja družbe in ljudi. Gre za sprego: kapitalisti, ki delujejo za potrebe politike oziroma militaristično-politične elite. V Sloveniji se soočenju z militarizmom ne moremo izogniti. Ta je trenutno komičen v liku Mateja Tonina, a ni nedolžen, še manj pa skopuški. 

Hkrati vemo, da so nekdanji ministri za obrambo in obramboslovci ljudje na pomembnejših položajih. 

Sistem kraje pa je tudi jasen – niti ne skrivajo ga več. Aleksandra Pivec je prepričana, da lahko še vedno sodeluje v političnem življenju. Pa bi glede na svoje ravnanje morala že zdavnaj biti izobčena iz političnega prostora, morda celo v zaporu. Tam pa je veliko takšnih, ki so kradli kruh in pašteto. Zadeva je tragična – in četudi nas hočejo navaditi na ta kriterij pokvarjenosti politikov, se na to ne moremo navaditi. Večina ljudi se ne more navaditi na takšno skorumpiranost družbenega življenja.   

Mediji se radi ponašajo kot psi čuvaji, ki bdijo nad oblastjo. So popolnoma odpovedali?

Sploh ne. Zmerjanje novinarjev in tudi grožnje so glavna tema Janševih medijev. Finančna tortura, poniževanje tudi najpomembnejših inštitucij. Tako lažje razumemo zadržanost mnogih, tudi dobrih novinarjev … Vidimo, kaj se zgodi žvižgačem, če opozorijo na nepravilnosti. Najprej pridejo napadi, poniževanje, redkim se uspe ohraniti v družbenem prostoru. Ne smemo imeti iluzij o tem, kako težko je lahko in koliko tveganja prinaša opozarjanje na nepravilnosti. 

Kako frustrirajoče je bilo za vas spremljati te procese širjenja modela proizvajanja sovraštva in pritlehnosti?

Zelo frustrirajoče je. Zavedam se tudi, da zaščite ni. A to delo sem enkrat že opravila. Znani srbski odvetnik Srđa Popović je dejal, da je moja analiza tedaj imela pravi pristop, brez strasti, analitičen. Vedela sem, da moram to narediti tudi sedaj. Študij o sovražnem govoru v Sloveniji imamo veliko, dobre so in bile so mi v pomoč. A manjkalo nam je, da bi se nekdo res spustil v to kanto smeti in stvari analiziral. Nepravična, predčasna upokojitev mi je, ne glede na to, kako težko je bilo, dala darilo – čas. Lahko sem se posvetila pisanju vsega, kar sem imela zastavljeno, a mi delo na univerzi prej za to ni dopuščalo časa. Hkrati morate vedeti, da me kot upokojenko z izrazito nizko pokojnino skrbi in briga zgolj za zelo izbrane reči v življenju. 

Bližamo se volitvam, ki so ključni trenutek v demokracijah, kot jih poznamo. Vas skrbi glede na vse, kar ste analizirali in vidite, da se širi? Kaj se vnaša v prostor, ki naj bi bil demokratičen in naj bi zagotavljal demokracijo?

Vnaša se kaos, neumnost, neznanje, nepoštenje, krajo in koruptivnost. Zelo se bojim volitev, a hkrati imam upanje. Akcija mladih, gibanj in civilnodružbenih organizacij Glas ljudstva je najboljša politična pobuda, kar smo jih v Sloveniji imeli. To, da se gre do ljudi, je edini način. V času interneta in vseh ekranov je treba iti od hiše do hiše, biti tam, omogočiti direkten pogovor obrazov, gest … To še vedno pomeni največ. Zagotovo ne bo povsod uspešno niti dobrodošlo, a mislim, da je to pravi in edini način. 

Se pa bojim, da po zmagi sedanje opozicije politične stranke ne bodo imele dovolj poguma za temeljito čistko – in te besede se ne bojim. Drugače namreč sprememba ne bo uspela – če ostane vse, kar so sedanji oblastniki postavili in vzpostavili, ni prihodnosti. Ne za zmagovito koalicijo na volitvah ne za koga drugega. To je smrt opozicije sedanjim oblastem. In to je moj največji strah. 

Torej podobno kot na Madžarskem, kjer obstaja strah, da bo Orban prek svojih kadrov ostal na oblasti, tudi če izgubi volitve?

Da. Korupcija je neverjetno in zelo dolgotrajno zavezujoča in obvezujoča. Deluje tudi zunaj institucij in uradnih pozicij moči. Deluje na osebni ravni. Nepotizem, korupcija, podstavljanje ovir … V knjigi večkrat zapišem, da bi država morala preprečiti medije, kot je Nova24tv. To bi morali prepovedati. Zakonska podlaga obstaja. Če se ocenjuje, da zakonskih podlag ni dovolj, naj parlament sprejme dodatne. Res gre za rak rano družbe in demokracije. Brez tega bomo veliko lažje živeli. 

V Nemčiji imajo ustanove, ki se ukvarjajo z zdravljenjem neonacistov. V Sloveniji potrebujemo podobne institucije. Najbolj mil, učinkovit in takojšen ukrep pa je zaustavitev financiranja glasil, ki širijo govorico sovraštva. Naenkrat bo manj ljudi, ki bodo delali zanje, saj ne bodo več prejemali plačila. Danes neizobraženi in nepismeni ljudje, ki sami sebi rečejo novinarji, s tem da si izmislijo afero uspejo oblatiti svojo tarčo in diktirajo vsaj del agende tako resnih institucij, kot sta vrhovno sodišče in sodni svet. Tega si resne države ne bi smele dovoliti. 

Nekatere stvari, kot so kante za smeti, ne sodijo na tehtnico?

Tako je. Še pred desetimi leti bi rekla, da ima desnica morda vendarle nekaj možganov. A sedaj, tudi če poslušam debate v britanskem parlamentu, vidim, da  desničarji proizvajajo neverjetne količine neumnosti, na čelu z Borisom Johnsonom. Postalo je sramotno – kot slovenski, srbski ali hrvaški parlament. Desnica nima več razuma, prevzeli so jo primitivci. 

A s primitivnostjo in nespoštovanjem pravil uspevajo sesuvati sistem demokracije in pravne države?

Da. Sesuvajo demoracijo, kot jo imamo. Ob tem, da se mi ne zdi, da imamo zelo uspešno demokracijo. Kot majhna država bi v Sloveniji morali biti junaki avantgarde na področju demokratičnih praks. Majhna država si lahko privošči participativno demokracijo kot prehodni model in nato vse več neposredne demokracije, skupnega odločanja in vse več dialoga. To bi morala biti Slovenija. Zakaj mora postati sodobno nacistično gnezdo?

---

Priporočamo tudi: